eroakirkosta.fi

keskiviikko 19. syyskuuta 2007

Paleoliberaalin maahanmuuttodoktriinin puolustus

Liberaalit (ja jossain määrin myös vasemmistolaiset) ovat käyttäneet paljon aikaa ja vaivaa Hoppen maahanmuuttomarginaalien [PDF-tiedosto] kumoamiseen. Viimeisin, ja tähän asti mielestäni paras, kumoamisyritys tulee Bill Hogeyeltä. Hogeyen argumentti on kolmeosainen: ensiksi hän väittää vapaakaupan, sananvapauden ja vapaan liikkuvuuden olevan käytännössä yksi ja sama asia, toiseksi hän väittää maahanmuuton olevan karkeasti alimitoitettu ilmiö ja kolmanneksi hän väittää massamaahanmuuton tuhoavan hyvinvointivaltion jonka raadosta nousee toimiva anarkokapitalistinen yhteiskunta. Olen eri mieltä.

Vapaakauppa, sananvapaus ja vapaa liikkuvuus eivät ole yksi ja sama asia. Vapaakaupassa tavarat voivat liikkua rajojen yli ja sananvapaus on mahdollista, absoluuttista omistusoikeutta loukkaamatta. Vapaa kauppa ei esim. tarkoita, että ulkomaalainen yritys saisi kärrätä tavaroitaan mille tahansa maa-alueelle, eikä sananvapaus tarkoita, että kenellä tahansa olisi oikeus sanoa mitä tahansa missä tahansa, ilman median omistajan lupaa. Hogeye on siinä oikeassa, että vapaa maahanmuutto ei tarkoita, että maahanmuuttaja saisi asettua mille tahansa maalle. Ongelma on siinä, että tavaroiden ja maahanmuuttajat on päädyttävä jollekin maalle. Tavaroille tällainen luontainen maa-alue löytyy esim. kauppojen hyllyistä ja yksityisihmisten kodista. Maahanmuuttajille tällaista luontaista tilaa ei löydy. On toki mahdollista, että monille maahanmuuttajille myydään maata, joille he sittemmin voivat rakentaa kodin. Eurooppaan maahanmuutossa näin ei (yleensä) ole, vaan maahanmuuttajat on vastaanotettu julkiselle omaisuudelle jossa nämä saavat oleskella valtion luvalla rajoittamattomasti. Julkisen omaisuuden tulisi olla meidän kaikkien omaisuutta (vaikkei se sitä käytännössä ole) mikä tarkoittaa, että yksilöillä tulisi olla oikeus myydä osuutensa julkisesta omaisuudesta. Tällöin veronmaksajat myisivät osuuksia julkisesta omaisuudesta markkinoilla, jonka seurauksena omaisuus pian muuttuisi yksityisomaisuudeksi ja kohdentuisi järkevästi, jolloin julkiset palstat eivät olisi enää kaikkien omaisuutta vaan jonkun tai joidenkin omaisuutta. On vaikea kuvitella, että tämä yksityisomaisuus muuttuisi taloiksi ja myytäisiin kovalla hinnalla esim. kiinalaisille, joilla ei yleisesti ottaen ole varaa muuttaa Suomeen - asumisesta puhumattakaan. Massamaahanmuutto ei yksinkertaisesti ole mahdollista vapaassa yhteiskunnassa, toisten ihmisten omistusoikeutta rikkomatta.

Hogeyen tavoin kannatan itse ratkaisua, jossa valtio yrittää jäljitellä vapaita markkinoita silloin kun valtiolla on vielä julkinen monopoliasema (esim. autoteillä tulee olla nopeusrajoituksia, koska myös vapailla markkinoilla autojen nopeutta luultavasti rajoitettaisiin). Hogeye käyttää tätä argumenttina vapaan maahanmuuton puolesta, koska hänen mielestään vapaa maahanmuutto on nykyään niin rajoitettua, että se vastaisi 5km/h nopeusrajoituksia moottoriteillä. Hogeye on aivan oikeassa siinä, ettei meillä ole edes mitään järkevää keinoa päätellä miten suurta maahanmuutto olisi vapaassa yhteiskunnassa. Tässä mielessä Hogeyen mutu ei ole yhtään Hoppen mutua parempi (se on luultavasti huonompi, koska Hoppe on taloustieteen professori joka on erikoistunut mm. maahanmuuttokysymyksiin). Oma mutuni sanoo, että maahanmuutto vapaassa yhteiskunnassa vähenisi koska tuloerot tasoittuisivat yllättävän nopeasti, eivätkä ihmiset yleensä tahdo muuttaa kylmemmille alueille (kuten Eurooppaan tai Pohjois-Amerikkaan) joiden kieltä he eivät osaa. Kuten sanottu, tämä on yhtä ratkaisematon kysymys kuin se, vähenisikö vai lisääntyisikö ryöstöjen määrä vapaassa yhteiskunnassa. Mielestäni vähenisi, mutta suurin osa sosialidemokraattisen hyysäysvaltion kannattajista väittää toisin. Omasta mielestäni paleoliberaali maahanmuuttodoktriini on siinäkin mielessä oikeutettu, koska sen mukaan valtion on suojeltava rajojaan niin kauan kun valtiolla on väkivaltamonopoli. Nykyään on teknisesti mahdollista tuoda lentokoneilla 10 000 kiinalaista päivässä Kiinasta Suomeen. Tämä olisi selkeä invaasio, ellei kaikille neljälle miljoonalle, vuodessa Suomeen muuttavalle, kiinalaiselle löydettäisi asuntoja yksityiseltä sektorilta. Valtio toteuttaisi kansalaisten suojelun äärimmäisen huonosti, mikäli se antaisi neljän miljoonan kiinalaisen notkua Suomen kaduilla. Silloin kuin valtio ei yksiselitteisesti vähennä veroja, menoja tai säännöstelyä, kannatan konservatiivista muutosta eli on parempi, että asia x jätetään ennalleen kuin, että sitä muutetaan miten sattuu: lakien mielivaltainen muuttelu altistaa yhteiskunnan laboratorio-oloille.

Perinteinen anarkistinen maahanmuuton puolustusargumentti on seuraava: jos vapaa maahanmuutto sallitaan, hyvinvointivaltiosta tulee taloudellisesti kestämätön, se tuhoutuu ja tilalle nousee toimiva anarkokapitalistinen yhteiskunta. Hoppen mielestä tämä on hyvin epätodennäköistä, Hogeye pitää tätä todennäköisenä. Lukija voi itse päätellä kuinka käy skenaariossa, jossa vapaa maahanmuutto sallitaan ja jonka seurauksena Suomen maahanmuuttajaväestö viisikymmenkertaistuu lyhyessä ajassa. Tällöin Suomessa asuisi 10,7 miljoonaa asukasta joista 46 % suomalaisia, 12 % venäläisiä, 7 % ruotsalaisia tai ruotsinkielisiä, 7 % virolaisia, 2 % somaleja, serbejä ja irakilaisia, 1 % englantilaisia, saksalaisia, kiinalaisia, iranilaisia, turkkilaisia, thaimaalaisia, bosnialaisia, afgaaneja, vietnamilaisia ja intialaisia sekä 12 % muilta alueilta tulevia. Miten tällainen yhteiskunta järjestyisi toimivaksi anarkiaksi jos sen asukkaista, sanotaan, neljännes asuu kaduilla (on teknisesti mahdotonta rakentaa asuntoja yli viidelle miljoonalle maahanmuuttajalle lyhyessä ajassa) ja jossa asukkaat puhuvat yli 18 eri kieltä? Toimiva anarkistinen yhteiskunta olisi mahdollinen, mikäli kaikki maahanmuuttajat olisivat kiinalaisia. Käytännössä maahanmuuttajat tulisivat kuitenkin useilta eri alueilta ja he olisivat vailla yhdistävää kieltä tai kulttuuria. Seurauksena olisi mitä luultavimmin Hobbesilainen anarkia eli sisällissota kaikki kaikkia vastaan.

Kuriositeettina mainittakoon, että Hogeyen mukaan klassiset liberaalit kannattivat lähes yksimielisesti vapaata liikkuvuutta. Tämä pitää paikkaansa. Tosin lukemani perusteella klassiset liberaalit kannattivat tätä lähinnä siksi, etteivät valtiot pystyisi sulkemaan yksilöitä rajojensa sisään (1600-1800-luvuilla esiintyi yhä laajalti mm. orjuutta ja maaorjuutta). Vaikka klassiset liberaalit olisivat kannattaneet vapaata maahanmuuttoa, tämä ei tarkoita klassisten liberaalien olevan erehtymättömiä. Klassiset liberaalit esim. kuvittelivat, että demokratia estäisi valtiovallan kasvun - toisin kävi.

6 kommenttia:

roskaposti kirjoitti...

Et nähtävästi ole ymmärtänyt Hogeyen juttua alkuunkaan. Korjailenpas hieman.

>ensiksi hän väittää vapaakaupan,
>sananvapauden ja vapaan
>liikkuvuuden olevan käytännössä
>yksi ja sama asia -- Vapaakauppa,
>sananvapaus ja vapaa liikkuvuus
>eivät ole yksi ja sama asia.
>Vapaakaupassa tavarat voivat
>liikkua rajojen yli ja sananvapaus
>on mahdollista, absoluuttista
>omistusoikeutta loukkaamatta.

Herää kysymys, että luitko yleensä ollenkaan hänen artikkeliaan??!!! Hän nimen omaan sanoi, ettei maahannmuutossa tietenkään saa loukata omistusoikeuksia! Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa kaikki omaisuus on yksityisomaisuutta, joten on ihan sama liikkuuko tavara vai ihmiset. Kumpaakaan ei saa liikuttaa paikasta A paikkaan B, jos maanomistaja haluaa kieltää asian


>Ongelma on siinä, että tavaroiden
>ja maahanmuuttajat on päädyttävä
>jollekin maalle. Tavaroille
>tällainen luontainen maa-alue
>löytyy esim. kauppojen hyllyistä
>ja yksityisihmisten kodista.
>Maahanmuuttajille tällaista
>luontaista tilaa ei löydy.

Eikö? Mistä tiedät? Heti seuraavassa lauseessa epäilet itsekin tuota väitettä:

>On toki mahdollista, että monille
>maahanmuuttajille myydään maata,
>joille he sittemmin voivat
>rakentaa kodin.

Ei tarvitse edes maata myydä. Vuokra-asuntojakin on tarjolla. Moni ei varmaan naapuriinsa halua mamuja, mutta toisaalta moni maanomistaja/vuokranantaja asuu itse ihan toisessa kaupungissa, joten he voivat huoletta myydä mamuille kärsimättä siitä itse.


>Eurooppaan maahanmuutossa näin ei
>(yleensä) ole, vaan
>maahanmuuttajat on vastaanotettu
>julkiselle omaisuudelle jossa nämä
>saavat oleskella valtion luvalla
>rajoittamattomasti.

Se, että Euroopassa tällä hetkellä mamut päästetään julkiselle maalle, ei tarkoita sitä, etteivät he pääsisi yksityiselle. Joten huono argumentti.


>veronmaksajat myisivät osuuksia
>julkisesta omaisuudesta
>markkinoilla, jonka seurauksena
>omaisuus pian muuttuisi
>yksityisomaisuudeksi ja
>kohdentuisi järkevästi, jolloin
>julkiset palstat eivät olisi enää
>kaikkien omaisuutta vaan jonkun
>tai joidenkin omaisuutta. On
>vaikea kuvitella, että tämä
>yksityisomaisuus muuttuisi
>taloiksi ja myytäisiin kovalla
>hinnalla esim. kiinalaisille,
>joilla ei yleisesti ottaen ole
>varaa muuttaa Suomeen - asumisesta
>puhumattakaan.

Miksi se täytyisi kovalla hinnalla myydä?!? Suomessa on niin paljon rakentamatonta maata, että en ymmärrä miten siitä yleensä voisi pyytää kovaa hintaa? Ja vaikka mamuilla ei olisi varaa rakentaa omakotitaloa, niin tottakai he voivat muuttaa vuokralle. On jopa mahdollista, että mamuille tulisi omia vuokra-asuntoja.

>hänen mielestään vapaa
>maahanmuutto on nykyään niin
>rajoitettua, että se vastaisi
>5km/h nopeusrajoituksia
>moottoriteillä

Mistä oikein luet näitä?!! Ei hän tuollaista ole väittänyt!!


>Hogeye on aivan oikeassa siinä,
>ettei meillä ole edes mitään
>järkevää keinoa päätellä miten
>suurta maahanmuutto olisi vapaassa
>yhteiskunnassa. Tässä mielessä
>Hogeyen mutu ei ole yhtään Hoppen
>mutua parempi (se on luultavasti
>huonompi, koska Hoppe on
>taloustieteen professori joka on
>erikoistunut mm.
>maahanmuuttokysymyksiin)

Ensinnäkään Hogeye ei ottanut kantaa siihen paljonko maahanmuuttajia tulisi. Mistä siis tempasit käsitteen "Hogeyen mutu"?!!

Toiseksi, Hogeye ei kannatta rajoituksia maahanmuuttoon!! Hoppe sen sijaan kannattaa. Hogeyella ei siis ole mitään todistusvelvollisuutta tässä asiassa. Hoppen sen sijaan täytyy pystyä aukottomasti ja täysin varmaksi perustelemaan miksi anarkokapitalistiseen yhteiskuntaan maahanmuutto olisi juuri sen suuruista mitä hän itse kuvittelee. Täysin mahdoton tehtävä jopa Hoppelle.


>Perinteinen anarkistinen
>maahanmuuton puolustusargumentti
>on seuraava: jos vapaa
>maahanmuutto sallitaan,
>hyvinvointivaltiosta tulee
>taloudellisesti kestämätön, se
>tuhoutuu ja tilalle nousee toimiva
>anarkokapitalistinen yhteiskunta.

Ei tuo ole mikään perinteinen anarkistinen argumentti. Jotkin anarkistit ovat tuota mieltä toiset eivät. Myös jotkin minarkistit ovat tuota mieltä. Kyseessä ei kuitenkaan ole mikään yleinen argumentti.


>Hoppen mielestä tämä on hyvin
>epätodennäköistä, Hogeye pitää
>tätä todennäköisenä. Lukija voi
>itse päätellä kuinka käy
>skenaariossa, jossa vapaa
>maahanmuutto sallitaan ja jonka
>seurauksena Suomen
>maahanmuuttajaväestö
>viisikymmenkertaistuu lyhyessä
>ajassa.

Voi voi tuota lukutaitoa. Ei Hogeye sanonut, että koko maa muuttuisi anarkokapitalistiseksi. Kuten Hoppe itsekin sanoo, niin mamut ja alkuperäisväestö ei välttämättä sekoittuisi homogeeniseksi massaksi. Syntyisi erilaisia yhteisöjä. Hogeye toteaa, että hyvinvointivaltion romahtaessa eri yhteisöissä voisi vallita eri lait. Joku yhteisö voisi olla anarkokapitalistinen.

Toiseksi, ei Hogeye pitänyt tuollaista todennäköisenä. Hän vain sanoi, ettei sille ole mitään estettä sinänsä.

Ja kolmanneksi, ei tarvitse liioitella. Kyllä hyvinvointivaltio sortuu jo paljon aikaisemmin ennen kuin väkiluku on edes viisinkertaistunut - saati sitten viisikymmenkertaistunut. Kun mamuja ei ole vielä kovin paljoa, niin anarkokapitalistisen yhteisön syntyminen on tietysti todennäköisempää.

En olisi uskonut, että noinkin koulutettu ihminen sortuu tuolle tasolla argumentaatiossa.

Lasse Pitkäniemi kirjoitti...

Vastailen lyhyesti:

Herää kysymys, että luitko yleensä ollenkaan hänen artikkeliaan??!!! Hän nimen omaan sanoi, ettei maahannmuutossa tietenkään saa loukata omistusoikeuksia!

Toki. En väittänyt toisin. Enkä väittänyt että Hogeye olisi väittänyt muuta. Sanoin nimenomaan: "Hogeye on siinä oikeassa, että vapaa maahanmuutto ei tarkoita, että maahanmuuttaja saisi asettua mille tahansa maalle." Väitteeni on, että on loogisesti mahdotonta sallia vapaata maahanmuuttoa valtiollisissa yhteiskunnissa omistusoikeutta loukkaamatta.

Eikö? Mistä tiedät? Heti seuraavassa lauseessa epäilet itsekin tuota väitettä:

En minä tiedäkään. Kuten sanoin, "maahanmuuttajien" määrää vapaassa maailmassa on vaikea arvioida. En tosin usko, että sanotaan neljä miljoonaa kiinalaista tai joku vast. suuri määrä saisi ostettua maata Suomesta ja rakennettua sinne asuntoja. Ilman sosiaaliturvajärjestelmäämme minun on ylipäätään vaikea kuvitella miksi kiinalaiset tahtoisivat muuttaa Suomeen. Suomessa on kurja ilma, korkea työttömyys ja vaikea kieli.

Ei tarvitse edes maata myydä. Vuokra-asuntojakin on tarjolla. Moni ei varmaan naapuriinsa halua mamuja, mutta toisaalta moni maanomistaja/vuokranantaja asuu itse ihan toisessa kaupungissa, joten he voivat huoletta myydä mamuille kärsimättä siitä itse.

Vuokra-asunnoissa on myös rajoitteita. Niitä ei ole loputtomiin ja pidän epätodennäköisenä, että suomalaiset yrittäjät alkaisivat rakentaa niitä lisää suurella rahalla, jotta he voisivat vuokrata niitä huonoon hintaan kiinalaisille (joilla ei yleensä ole varaa maksaa suuria summia asunnoista).

Se, että Euroopassa tällä hetkellä mamut päästetään julkiselle maalle, ei tarkoita sitä, etteivät he pääsisi yksityiselle. Joten huono argumentti.

Käsittääkseni valtaosa Euroopan maahanmuuttajista oleskelee de facto julkisilla alueilla tai yksityisillä alueilla jotka ovat julkisen vallan sponsoroimia. Totta kai moni maahanmuuttaja saisi yksityiseltä alueelta maata/asuntoja, mutten usko että läheskään yhtä laajalti kuin mitä he ovat julkiselta sektorilta saaneet.

En itse väitä, että maahanmuutto olisi nolla. Mutta väitän että se olisi vapaassa maailmassa paljon pienempää ja valikoituisi huomattavasti paremmin (esim. Eurooppaan ei tulvisi rikollisia vaan työtätekeviä, kuten tilanne on nyt pitkälti Yhdysvaltoihin muuttavien lähi-itäläisten suhteen).

Miksi se täytyisi kovalla hinnalla myydä?!? Suomessa on niin paljon rakentamatonta maata, että en ymmärrä miten siitä yleensä voisi pyytää kovaa hintaa? Ja vaikka mamuilla ei olisi varaa rakentaa omakotitaloa, niin tottakai he voivat muuttaa vuokralle. On jopa mahdollista, että mamuille tulisi omia vuokra-asuntoja.

Termi "kova hinta" ei tässä yhteydessä tarkoita kovaa hintaa keskivertosuomalaisille, vaan kovaa hintaa keskiverto maahanmuuttajille. Esim. suurella osalla maailman ihmisistä ei ole varaa maksaa 1 000e maa-alueesta (joka olisi tällöin vielä rakentamaton). On myös vaikea uskoa, että maahanmuuttajilla olisi varaa ostaa valmiita asuntoja, jotka ovat vähintään 10 000e per kpl tai joissa on vähintään 100e vuokra per kuukausi. Toki nämä summat ovat mahdollisia joillekkin maahanmuuttajille kuten esim. kaikille eurooppalaisille maahanmuuttajille tai intialaisille lääkäreille tai vast. Mutta nämä Euroopan ulkopuolelta tulevat, joilla on oikeasti varaa muuttaa Suomeen, ovat poikkeus - eivät sääntö.

Mistä oikein luet näitä?!! Ei hän tuollaista ole väittänyt!!

"Back to the road analogy: Current immigration limits may be setting the speed limit on interstate highways at 5 mph, for all we know."

Ensinnäkään Hogeye ei ottanut kantaa siihen paljonko maahanmuuttajia tulisi. Mistä siis tempasit käsitteen "Hogeyen mutu"?!!

"I would predict much more immigration in a free society than the statist quo, while judging from Hoppe's writings, he would predict much less." (kurssivointi hänen)

Tämä ei tietenkään ole sama asia kuin joku numeraalinen maahanmuuttoluku, mutta mikäli tuon tieanalogian ottaa todesta, niin maahanmuuttajien määrä ainakin neljätoistakertaantuisi (USA:ssa moottoriteillä on n. 70mph nopeusrajoitukset).

Toiseksi, Hogeye ei kannatta rajoituksia maahanmuuttoon!! Hoppe sen sijaan kannattaa. Hogeyella ei siis ole mitään todistusvelvollisuutta tässä asiassa. Hoppen sen sijaan täytyy pystyä aukottomasti ja täysin varmaksi perustelemaan miksi anarkokapitalistiseen yhteiskuntaan maahanmuutto olisi juuri sen suuruista mitä hän itse kuvittelee. Täysin mahdoton tehtävä jopa Hoppelle.

Joo ja ei. Hoppe marginit voisi lyhyesti tiivistä seuraavasti: valtio omistaa tiet, sosiaaliturvan ja vartioi rajojaan. Mikäli valtio ei vartioisi rajojaan, maahanmuuttajat tulvisivat valtion tielle, koska länsimaalaisten valtioiden teillä on mukavammat oltavat kuin esim. suuressa osassa Afrikkaa. Tämä on tietysti vielä kannattavampi teko, kun maahanmuuttajan vastaanottava valtio tarjoaa ilmaisen asunnon ja toimeentulon, sekä opiskelun, sairaanhoidon, kulttuuripalvelut ym.

Voi voi tuota lukutaitoa. Ei Hogeye sanonut, että koko maa muuttuisi anarkokapitalistiseksi. Kuten Hoppe itsekin sanoo, niin mamut ja alkuperäisväestö ei välttämättä sekoittuisi homogeeniseksi massaksi. Syntyisi erilaisia yhteisöjä. Hogeye toteaa, että hyvinvointivaltion romahtaessa eri yhteisöissä voisi vallita eri lait. Joku yhteisö voisi olla anarkokapitalistinen.

"Let's see precisely where Hoppe and I differ in our prognosis. [...] Hoppe writes, 'Somehow, out of the ruins of the democratic welfare states, we are supposed to believe, a new natural order will emerge.' That doesn't quite express my take. I think that stateless societies have a good chance of emerging in many places, [...] The prospects for liberty will be greater than ever before seen in modern times. But it's no sure thing--no forgone conclusion. The masses may opt for a new tyrant, as people in crisis France opted for Napoleon, and people in crisis Germany opted for Hitler. But people in the USSR, with virtually no tradition of liberty, opted for devolution. There is ample justification for hoping, if we libertarians do our job of education well, that former US subjects will accomplish many wonderful secessions, and maintain many stateless areas and enclaves after the fall of empire. Given the choice of devolution or tyranny, it's not unreasonable to expect many Americans to choose freedom and agora."

Ongelma on juuri siinä, että mikäli esim. Suomi täytyy maahanmuuttajista, tai tarkkaan ottaen, Suomen tiet täyttyvät maahanmuuttajista, maahanmuuttajat eivät voi muodostaa mitään yhteisöjä, vaan he toimivat pikemminkin rosvokoplina. Tämä johtaa Hobbesilaiseen anarkiaan, mikä on juuri se syy miksi Hoppe (ja minä) vastustamme vapaata maahanmuuttoa valtiollisessa yhteiskunnassa (tosin Hoppe on radikaalimpi ja kiinnittää tämän suoraan omistusoikeuteen, itse käytän lähinnä seurausargumenttia).

Ja kolmanneksi, ei tarvitse liioitella. Kyllä hyvinvointivaltio sortuu jo paljon aikaisemmin ennen kuin väkiluku on edes viisinkertaistunut - saati sitten viisikymmenkertaistunut. Kun mamuja ei ole vielä kovin paljoa, niin anarkokapitalistisen yhteisön syntyminen on tietysti todennäköisempää.

Valitettavasti en liioitellut lainkaan. En sanonut että väkiluku viisinkertaistuisi, sanoin että maahanmuuttajien määrä viisinkymmenkertaistuu. Itse väkiluku kaksinkertaistuisi skenaariossani. Tämä ei ole mitenkään liioiteltu skenaario. Alankomaissa asuu 3,1 miljoonaa siirtolaista ja 10,1 milj. alankomaalaista eli miltei 25 % maan asukkaista tulee ulkomailta. Ruotsissa on 1,2 milj. siirtolaista ja 7,9 milj. ruotsalaista (Suomessa luvut ovat 0,1 milj. ja 5.2 milj.). Sekä Alankomaat että Ruotsi ovat rajoittaneet maahanmuuttoaan, mutta huomattavasti Suomea vähemmän (Suomi on yksi maailman vaikeimmista maista muuttaa). Jos Alankomaissa tämä on johtanut lähes siihen, että neljännes väestöstä koostuu siirtolaisista. Ei liene mahdoton skenaario, että puolet maan asukkaista koostuisi siirtolaisista mikäli kaikki maahanmuuttorajoitukset poistettaisiin.

En olisi uskonut, että noinkin koulutettu ihminen sortuu tuolle tasolla argumentaatiossa.

Virallinen koulutus ei ole kuin kumileima otsassa, eikä se yleensä todista muuta kuin, että kyseistä henkilöä on tuplasti helpompi huijata.

roskaposti kirjoitti...

Vastailen vain sellaisiin kohtiin, joissa olet mielestäni absoluuttisesti väärässä. Se paljonko anarkokapitalistiseen Suomeen olisi tulossa maahanmuuttajia on niin epämääräinen aihe, ettei siitä voi esittää varmaksi mitään. Itsekään en usko, että tänne tulisi kovinkaan paljon maahanmuuttajia.

Aikaisemmassa viestissäni kritisoinkin vain sellaisia argumenttejasi, jotka olivat vähintäänkin puutteellisia. Yksi esimerkki tällaista oli juuri se, että et huomioinut, että maahanmuuttajat voivat asua myös vuokralla. Oma tontti ja talo ei ole pakollinen. No joo, ei enempää tästä aiheesta


>Väitteeni on, että on
>loogisesti mahdotonta sallia
>vapaata maahanmuuttoa
>valtiollisissa yhteiskunnissa
>omistusoikeutta loukkaamatta.

Sama koskisi sitten tavaroita. Väitit, että tavarat ja ihmiset ovat eri asia. Ei ne ole. Jos suomalaisten enemmistö ei salli tavaroiden tuomista julkiselle maalle, niin niitäkään ei saa tuoda. Se onko tavaroilla joku ennalta määrätty paikka vai ei, ei oikeuta loukkaamaan omistusoikeuksia.

Sitä paitsi ei ole edes käytännössä mahdotonta sallia vapaata maahanmuuttoa valtiollisissa yhteiskunnissa. Jos enemmistö sallii ulkomaalaisille julkiselle maalle asettumisen, niin omistusoikeuksia ei rikota. Koska, jos on useampia omistajia, niin silloin järjestetään äänestys. Pörssiyhtiöt toimivat samaan tapaan.

Ja on niitä yksityisomistuksessa olevia maa-alueita rajojenkin tuntumassa. Sinne maahanmuuttajat saavat tulla enemmistön mielipiteestä huolimatta, jos vaan maanomistaja antaa luvan.


>Vuokra-asunnoissa on myös
>rajoitteita. Niitä ei ole
>loputtomiin ja pidän
>epätodennäköisenä, että
>suomalaiset yrittäjät alkaisivat
>rakentaa niitä lisää suurella
>rahalla, jotta he voisivat
>vuokrata niitä huonoon hintaan
>kiinalaisille

Pakko vielä kommentoida tätä =)
Ei maahanmuuttajille tarvi kalliita asuntoja tehdä. Heille riittää paljon pienemmät ja vaatimattomammat asunnot. Sitä paitsi, jos Suomessa ei olisi työehtosopimusten yleissitovuutta, minipalkkoja yms. sääntelyä, niin maahanmuuttajat pääsisivät varmasti töihin. Kyllähän Yhdysvaltoihinkin on aikanaan paljon ihmisiä muuttanut. Työnantajat ovat jopa kustantaneet asumisen ensimmäisestä työpäivästä lähtien.


>"Back to the road analogy: Current
> immigration limits may be setting
> the speed limit on interstate
>highways at 5 mph, for all we
>know."

Tuossa Hogeye ei väitä mitään. Huomaatko sanan "may" ja "for all we know". Nuo yhdessä viittaavat, että hän ei todellakaan väitä, eikä edes arvele tuollaista. Aivan selkäesti tuon lauseen tarkoitus on osoittaa, ettei kukaan tiedä todellisia maahanmuuttomääriä.


Minun väitteeni siis on on, että maahanmuutto on sallittava jos enemmistö niin haluaa. Tällöin omistusoikeuksia ei rikota (kunhan valtio ei pakota yksityisiä maanomistajia vastaanottamaan ketään).

Utilitaristiset, tai seurausargumentit ovat yhtä tyhjän kanssa. Niillä ei voi oikeuttaa yhtään mitään.

Lasse Pitkäniemi kirjoitti...

Sama koskisi sitten tavaroita. Väitit, että tavarat ja ihmiset ovat eri asia. Ei ne ole. Jos suomalaisten enemmistö ei salli tavaroiden tuomista julkiselle maalle, niin niitäkään ei saa tuoda. Se onko tavaroilla joku ennalta määrätty paikka vai ei, ei oikeuta loukkaamaan omistusoikeuksia.

Itse asiassa mielestäni tavaroita ei saisi tuoda lainkaan julkiselle maalle, mikäli ne jäävät julkiselle maalle (ellei joka ikinen kannata tätä). Tavarat ja maahanmuuttajat saavat molemmat astua julkiselle maalle, mikäli ne siirtyvät sitä kautta yksityiselle maalle. Tavarat ja maahanmuuttajat ovat siten eri asia, koska tavaroille on yleensä olemassa kysyntä, joko kauppojen hyllyillä tai kuluttajien kotoa (siksi koska tavaroille on kysyntää). Maahanmuuttajille ei ole varsinaista kysyntää, koska harva on halukas ostamaan maahanmuuttajaa nurkkiinsa. Lisäksi ihmisten ostaminen (muodossa orjuus) ei edes ole mahdollista vapaassa yhteiskunnassa.

Jos enemmistö sallii ulkomaalaisille julkiselle maalle asettumisen, niin omistusoikeuksia ei rikota. Koska, jos on useampia omistajia, niin silloin järjestetään äänestys. Pörssiyhtiöt toimivat samaan tapaan.

Tämä on aika yleinen liberaalien käyttämä analogia, mutta se on mielestäni virheellinen. Pörssiyhtiön ja julkisen omaisuuden olennainen ero on siinä, ettei osuuttaan julkisesta omaisuudesta voi myydä. Mikäli sen voisi, valtaosa myisi osuutensa koska julkinen omaisuus ei tuota mitään, päinvastoin se on tappiollista joka voidaan todistaa esim. sillä, että sen omistamisesta joutuu maksamaan 43 % veroasteen.

Jotta julkinen omistus toimisi demokraattisesti hyvin, sen on täytettävä Arrow-paradoksin ehdot eli päätöksen on oltava: transitiivinen, riippumaton irrelevanteista vaihtoehdoista, Pareto optimaalinen (eli ei heikennä kenenkään asemaa) ja kukaan ei saa olla diktaattori. Kyse on paradoksista, koska tällainen päätöksenteko on todistettavasti täysin mahdoton. Täten demokraattinen päätöksenteko voidaan diskvalifioida ja se on oikeastaan ihan sama kuka päättää julkisen omaisuuden hallinnasta niin kauan kun kyse ei ole sellaisesta julkisesta omaisuudesta, jossa oman osuuden voi myydä pois jollekin toiselle.

Hoppe on argumentoinut, että olisi parempi, mikäli eläisimme monarkiassa koska silloin julkisen omaisuuden todellinen omistaja olisi kaikille selvä. Tällöin olisi myös joku taho joka rationaalisesti yrittäisi maksimoida julkisen omaisuuden tulot pitkällä tähtäimellä. Tällä hetkellä julkisen omaisuuden todellinen omistaja on heikosti tiedossa ja vastuu sen omaisuuden käytöstä siirtyy vähän miten sattuu.

Tuossa Hogeye ei väitä mitään. Huomaatko sanan "may" ja "for all we know". Nuo yhdessä viittaavat, että hän ei todellakaan väitä, eikä edes arvele tuollaista. Aivan selkäesti tuon lauseen tarkoitus on osoittaa, ettei kukaan tiedä todellisia maahanmuuttomääriä.

Niin, Hogeye taikka Hoppe eivät kumpikaan anna empiirisiä lukuja siitä, miten maahanmuuttajien määrä muuttuisi, mikäli eläisimme vapaassa maailmassa. Hogeye kuitenkin väittää, että ns. maahanmuuton määrä tällöin lisääntyisi, Hoppe väittää että se vähenisi. Kumpikaan ei arvele lukuja tai prosentteja. Mielestäni en mitenkään vääristellyt Hogeyen sanomisia.

Keskeinen asia mikä erottaa Hogeyen ja Hoppen argumentit toisistaan, on se miten kyseiset henkilöt näkevät valtion roolin maahanmuuttokysymyksessä. Hogeyen mielestä valtio toimii maahanmuuton rajoittajana, koska se estää rajavartioinnillaan maahanmuuttajien pääsyn alueelleen. Hoppen mielestä valtio puolestaan on kutsunut ylimääräisiä maahanmuuttajia alueelleen ilmaisella toimeentulolla, asunnoilla, terveydenhuollolla ym (tällöin maahanmuuton rajoittava vartiointi on silmänlumetta samoin kuin esim. julkisella sektorilla työskentelevien henkilöiden verotus). Vaikka ilmaista toimeentuloa ym. ei olisi, on Hoppen argumentti, että maahanmuuttajat heikentävät julkisen omaisuuden arvoa, koska muuttamalla toiseen maahan tämän maan aiemmat asukkaat joutuvat jakamaan julkisen omaisuuden myös maahanmuuttajien kesken. Tällöin maahanmuuttajan pitäisi vähintäänkin maksaa könttäsumma maahanmuuton yhteydessä, joka vastaisi sitä osuutta, miten paljon hän on itse heikentänyt julkisen omaisuuden arvoa. Jos esimerkiksi X on 10 euron arvoinen, ja sillä on kymmenen omistajaa, on X:än arvo per omistaja 1 euro. Kun henkilö Z muuttaa alueelle ja saa osuutensa X:stä tämän arvo laskee 89-senttiä per omistaja. Tällöin Z:n pitää maksaa 1 euron könttäsumma maahanmuuton yhteydessä, jotta X:än arvo ei laskisi.

Itse pidän Hoppen argumentteja kaikkein vakuuttavimpana maahanmuuton suhteen. Kun nelisen vuotta sitten kiinnostuin liberalismista, pidin liberalismin vapaata maahanmuuttonäkemystä täysin absurdina alusta alkaen, jota oli vaikea hyväksyä. Olin varsin tyytyväinen, kun sain selville että mm. Hoppe osoitti rajoitetun maahanmuuton olevan yhtenäinen liberalismin kanssa. Tästä huolimatta en pidä vapaata maahanmuuttoa mitenkään epäliberaalina vaan tämä kysymys on osa niitä ratkaisemattomia kiistakysymyksiä, joista luultavasti tapellaan vielä hyvin kauan.

Näin lopuksi haluan huomauttaa, että valtio harjoittaa myös paleoliberaalin maahanmuuttodoktriinin vastaista maahanmuuttokontrollia, esim. vaatimalla valtiollisia viisumeita sellaisille maahanmuuttajille, joilla on jo sponsori (työpaikka, sukulainen, puoliso jne.) maan rajojen sisällä, joka vastaa maahanmuuttajan toimeentulosta sekä mahdollisista tämän aiheuttamista vahingoista. Tässä mielessä rajavartiointi rajoittaa maahanmuuttoa. Tämä rajoite on kuitenkin pieni verrattuna siihen maahanmuuton subventoimiseen mitä valtio harjoittaa mm. ilmaisella toimeentulolla ja ilmaisilla asunnoilla. Ehkä paras esimerkki ns. todellisesta vapaan yhteiskunnan maahanmuuttopolitiikasta löytyy Sveitsistä, jossa kantoniat itse säätelevät ja rajoittavat muuttoa alueelleen.

roskaposti kirjoitti...

>Pörssiyhtiön ja julkisen
>omaisuuden olennainen ero
>on siinä, ettei osuuttaan
>julkisesta omaisuudesta voi
>myydä.

Tuo on merkittävä ero, mutta se ei kumoa argumenttiani. Niin kauan kuin julkista omaisuutta on, niin jonkun on myös sitä hallittava. Ainut järkevä ja oikeudenmukainen vaihtoehto on, että järjestetään äänestys julkisen omaisuuden hallinnasta/hallitsijasta. Jos päätöksentekoon tarvittaisiin kaikkien omistajien yksimielisyys, niin tuloksena olisi, ettei kukaan kajoa mitenkään julkiseen omaisuuteen.

Vaikka kyseessä onkin pakko-omistus, niin siitä ei seuraa, että "osake-enemmistön" mielipide voidaan ohittaa. Mainitsemasi Arrow-paradoksi on muutenkin pelkkä "red herring". Julkinen omistus ei voi koskaan toimia täydellisesti, mutta ei voi yksityisomistuskaan. Tuo ei siis ole mikään perustelu luopua demokraattisesta päätöksenteosta.


>julkinen omaisuus ei tuota
>mitään, päinvastoin se on
>tappiollista joka voidaan
>todistaa esim. sillä, että
>sen omistamisesta joutuu
>maksamaan 43 % veroasteen.

Ei voida todistaa. Arvo on subjektiivinen käsite. Et voi mitenkään tietää kuinka paljon ihmiset arvostavat julkista omaisuutta. Aika varmaksi voidaan sanoa, että 99 prosentin mielestä julkinen omaisuus on tuottavaa. Miksi ihmiset muuten hankkisivat koulutuksen ja terveydenhuollon palveluja? Se, että yksityisellä puolella asiat pystyttäisiin todennäköisesti järjestämään tuottavammin, ei kumoa sitä, etteikö koulutus ja terveydenhuolto tuottaisi ihmisille arvoa.



>Tavarat ja maahanmuuttajat ovat
>siten eri asia, koska tavaroille
>on yleensä olemassa kysyntä

"On yleensä" :D
Mikä argumentti tuo on? Ei ulkomaisille tavaroille välttämättä ole kysyntää. Keksi sellainen peruste, joka on voimassa kaikkina aikoina ja kaikissa paikoissa sekä tilanteissa.



>Maahanmuuttajille ei ole
>varsinaista kysyntää, koska harva
>on halukas ostamaan
>maahanmuuttajaa nurkkiinsa.

Kyllä moni on, kun saa siitä rahaa. Sitä paitsi kiinteistön omistaja saattaa asua itse varsin kaukana, joten maahanmuuttajista ei ole hänelle juurikaan haittaa. Firmat saavat halpaa työvoimaa.



>Hoppen argumentti, että
>maahanmuuttajat heikentävät
>julkisen omaisuuden arvoa, koska
>muuttamalla toiseen maahan tämän
>maan aiemmat asukkaat joutuvat
>jakamaan julkisen omaisuuden myös
>maahanmuuttajien kesken.

Myöskin noin puolet vastasyntyneistä heikentää julkisen omaisuuden arvoa. Pitäisikö heidänkin maksaa? Mistä tiedetään etukäteen kenen pitää maksaa?

Lasse Pitkäniemi kirjoitti...

Tuo on merkittävä ero, mutta se ei kumoa argumenttiani. Niin kauan kuin julkista omaisuutta on, niin jonkun on myös sitä hallittava. Ainut järkevä ja oikeudenmukainen vaihtoehto on, että järjestetään äänestys julkisen omaisuuden hallinnasta/hallitsijasta. Jos päätöksentekoon tarvittaisiin kaikkien omistajien yksimielisyys, niin tuloksena olisi, ettei kukaan kajoa mitenkään julkiseen omaisuuteen.

Mielestäni julkisen omaisuuden ainut oikeutettu hallinta on sen yksityistäminen. Jos tätä ei tehdä, julkista omaisuutta tulisi mielestäni huoltaa markkinaratkaisuja myötäillen. Minua ei niinkään kiinnosta se kuka julkista omaisuutta hallinnoi (eli ts. se on minulle melkein sama hallinnoidaanko sitä paikallisdemokratialla, edustuksellisella demokratialla, aristokratialla, diktaattorilla jne.) vaan se miten sitä hallinnoidaan (eli ts. yritetäänkö markkinaratkaisuja myötäillä vai hallinnoidaanko sitä ihan sokeasti miten sattuu). (Tietysti diktaattorin omistama julkinen omaisuus toisi mukanaan muita ongelmia, kuten mm. suuren uhan vapaudelle, mutta tämä on jo toinen kysymys.)

Ei voida todistaa. Arvo on subjektiivinen käsite. Et voi mitenkään tietää kuinka paljon ihmiset arvostavat julkista omaisuutta. Aika varmaksi voidaan sanoa, että 99 prosentin mielestä julkinen omaisuus on tuottavaa. Miksi ihmiset muuten hankkisivat koulutuksen ja terveydenhuollon palveluja? Se, että yksityisellä puolella asiat pystyttäisiin todennäköisesti järjestämään tuottavammin, ei kumoa sitä, etteikö koulutus ja terveydenhuolto tuottaisi ihmisille arvoa.

On olemassa erikseen subjektiivinen arvo (jota ei voida mitata rahallisesti) ja esineen objektiivinen arvo. Esim. mansikat maksavat torilla jotain 2e per litra. Itse en suostunut pienenä syömään torin mansikoita vaan ainoastaan oman mökin mansikoita, joiden materiaali- ja työkustannukset nousivat suunnilleen 10e/litra tienoille. Täten on irrationaalista tuottaa omia mansikoita, mutta koska niiden subjektiivinen hyöty ylittää kustannustason, viljelimme niitä silti. Tämä ei poista sitä tosiasiaa, että vastaavia mansikoita saisi torilla 2e/litra. Tietysti mansikoiden litrahinta ei ole lukkoon lyöty vaan se vaihtelee mm. myyjän, paikan ja ajan mukaan. Vastaavasti ihmiset voivat arvostaa julkista koulutusta (subjektiivisesti) miten korkeaksi tahansa, mutta objektiivisesti koulutus tuottaa tappiota, koska siitä maksetaan veroja. On mahdollista että Suomalaisten mielestä olisi subjektiivisesti arvokasta viljellä banaaneja lapissa (ja riittävillä tukiaisilla tämä olisi varmaan mahdollista kasvihuoneissa keinovalojen alla), mutta objektiivisesti tämä olisi huono idea.

Ilmaisen koulutuksen ja ilmaisen terveydenhuollon arvostaminen ei välttämättä ole mitenkään yhteydessä niiden käyttämiseen. Itse olen käyttänyt paljon ilmaista korkeakoulutusta (ilmaista terveydenhuoltoa en uskalla käyttää), mutten ole koskaan kannattanut sitä. Ilmaisuus on juuri se tekijä, mikä aikaansaa sen että suomalaiset liikakäyttävät mm. korkeakoulutusta. Ei yksinkertaisesti ole mitään järkeä, että joillain Suomalaisilla on jopa kuusi maisterintutkintoa ja kolme tohtorintutkintoa. Itse tunnen yli 20. suomalaista joilla on kaksi maisterintutkintoa tai enemmän. Tunnen ainoastaan yhden samassa asemassa olevan yhdysvaltalaisen (USA on siitä hyvä vertailunkohde koska kummassakin maassa opiskellaan keskimäärin yhtä paljon). Vapaat markkinat eivät tuottaisi tällaisia ratkaisuja juuri koskaan.

Mikä argumentti tuo on? Ei ulkomaisille tavaroille välttämättä ole kysyntää. Keksi sellainen peruste, joka on voimassa kaikkina aikoina ja kaikissa paikoissa sekä tilanteissa.

Noh, oletetaan että tavara Y on Ydinjätettä, eikä kukaan Suomalainen halua ydinjätettä maalleen: ydinjätettä ei päästetä suomeen. Tavara K edustaa Kameleja ja joku eksoottinen lemmikkieläinliike päättää ostaa tusinan kameleja, koska kuvittelee kameleilla olevan kysyntään Suomessa. Lemmikkieläinliike päästää kamelit Suomeen varastoonsa, mutta kameleja ei myydä joten niillä ei sittenkään ollut kulutuskysyntää. Kamelit myydään pilkkahinnalla Australiaan. Periaate pätee. Suurin osa Suomeen tulevista maahanmuuttajista (kuten mm. somalit) ovat sellaisia, joita kukaan yksityishenkilö ei halua Suomeen työläisiksi, vuokralaisiksi tai puolisoiksi (tämä ei tarkoita, etteikö joku yksittäinen somali täyttäisi näitä ehtoja). Täten somalit lopulta päätyvät julkiselle omaisuudelle ja heitä elätetään sosiaalitoimiston voimin.

Myöskin noin puolet vastasyntyneistä heikentää julkisen omaisuuden arvoa. Pitäisikö heidänkin maksaa? Mistä tiedetään etukäteen kenen pitää maksaa?

Mielestäni olisi ihan loogista jos vastasyntyneen vanhemmat joutuisivat maksamaan jonkun maksun, koska vastasyntynyt heikentää julkisen omaisuuden arvoa. Tämä ei olisi ongelma vapaassa yhteiskunnassa, koska siellä syntyvyys olisi muutenkin nykyisiä länsimaisia lukuja korkeampi. Etukäteen ei tietenkään voida sanoa kuka tulee vähentämään ja kuka lisäämään julkisen omaisuuden arvoa, mutta könttäsumma maksu julkisen omaisuuden arvon vähennyksen vuoksi on ihan järkevä tapa sen arvon kohdallaan pitämisessä silloin kuin maasta maahanmuuttoa tapahtuu (tietysti vastaavasti olisi oikeutettua saada "läksiäisrahaa" siitä maasta jonka julkisen omaisuuden jättää taakseen).