eroakirkosta.fi

torstai 19. heinäkuuta 2007

Verotus ja talouden ylikuumentuminen

Tuotanto voidaan jakaa erittäin karkeasti kulutustuotteiden tuotantoon ja tuotantotuotteiden tuotantoon, joiden käyttö tähtää kulutustuotteiden tuottamiseen. Matka alkutuotannosta kulutustuotteeseen vaihtelee aloittain. Esimerkiksi matka jyvästä leiväksi on lyhyempi kuin matka metallista ja muovista tietokoneeksi. Talouskasvua syntyy kun kuluttajat eivät käytä kaikkia varojaan kulutustuotteiden hankintaan, vaan sijoittavat osan varoistaan tuotantotuotteiden tuotantoon. Tämä kasvattaa tuotantotuotteisiin käytettävää pääomaa ja vähentää kulutustuotteissa käytetyn pääoman määrää.

Virheelliset sijoitukset ovat sijoittajien arkipäivää. Talouden ylikuumentuminen syntyy, kun riittävän suuri osa yrityksistä ja kotitalouksista sijoittaa varansa virheellisesti samaan aikaan. Ilmiö ei johdu vapaan markkinatalouden epävakaudesta, vaan pankkien ja keskuspankin toimintatavasta. Kun tallettaja laittaa rahaa pankkiin, hän olettaa koko summan pysyvän pankissa. Näin ei ole. Jokaisesta pankkiin talletetusta eurosta, pankki pitää holvissaan laissa säädetyn kassavarantovelvoitteen mukaiset kaksi senttiä (ts. Euroalueella pankin on pidettävä saatavilla 2 % sinne sijoitetuista varoista). Loput 98 senttiä pankki lainaa eteenpäin sijoittajille ilman tallettajan lupaa. Samalla pankki kuitenkin väittää koko summan olevan aina saatavilla, vaikkei se sitä olekaan. Järjestelmä toimii, koska kaikki kuluttajat eivät vaadi samanaikaisesti rahojaan pois pankista. Tämän lainausmekanismin myötä, korot laskevat, mikä mahdollistaa sellaisen sijoitusten kannattavuuden, jotka eivät muuten olisi kannattavia. Virheelliset massasijoitukset käynnistyvät, kupla muodostuu. Keskuspankit pahentavat tilannetta painamalla fiat rahaa (eli katteetonta paperirahaa), joka lisää virheellisten sijoitusten määrää. Lisäksi keskuspankki ehkäisee talletuspaon (eng. bank run) muodostumisen, jolloin taloussyklien pituus kasvaa ja niistä aiheutuvat lamat syvenevät.

Verojen kiristys tyypillisenä Keynesiläisenä ratkaisuna ei pure ongelmaan. Verojen nosto toki vähentää olemassa olevan valuutan määrää, mutta tämä valuutanpoisto ei tee virheellisistä sijoituksista kannattamattomia, se ainoastaan vähentää sijoitusten määrää ja tulosta kauttaaltaan. Tämä siksi, koska veroilla on mahdotonta eritellä virheellisiä ja järkeviä sijoituksia toisistaan. On jopa todennäköistä, että verojen nosto pahentaa tilannetta. Verotus on ilmiönä tulonsiirto yksityisistä varoista julkisiin varoihin, ja vaikka yksityiset sijoitukset ovat usein kannattamattomia talouden ylikuumentumisen aikana, ne ovat silti valtiollisia sijoituksia järkevämpiä, jotka ovat kauttaaltaan epätoivottuja. Verotus hillitsee ylikuumentumista ainoastaan silloin, kun se käytetään valtion velan maksuun - ja tällöinkin sen tehokkuus on mitätön. Tämän lisäksi verotaakan lisäys vaikeuttaa talouden elpymistä kuplan puhjetessa, koska ylimääräiset maksut hankaloittavat työpaikkojen ja resurssien uudelleenjakoa (eng. reallocation).

Verotus ei ole toimiva ratkaisu talouden ylikuumentumiseen. Ongelman ratkaisu on kassavarantovelvoitteen nostaminen ja fiat rahasta luopuminen. Myös talouden elpymisen helpottaminen säännöstelyjä purkamalla on toivottavaa. Sujuvasti toimiva talous on suurin syy siihen, miksi Yhdysvaltojen työttömyysprosentti on palannut alas muutamaan prosenttiin, Euroopassa sen ollessa usein yli kymmenen prosenttiyksikköä.

22 kommenttia:

Mikko Sandt kirjoitti...

"Loput 98 senttiä pankki lainaa eteenpäin sijoittajille ilman tallettajan lupaa."

Ei se nyt ihan noinkaan mene. Näistä asioista ilmoittaminen olisi tietenkin hyvää asiakaspalvelua, mutta oma vika, jos sijoittaa rahansa pankkiin ottamatta selvää siitä, miten niille rahoille siellä käy. Toki ihmiset olettavat, että pankkiin talletetut rahat nimenomaan talletetaan.
Korjaa toki, jos olen väärässä, mutta mikäänhän ei estä ihmisiä perustamasta pankkeja, joissa noudatetaan sadan prosentin reservivaatimusta (reservivaatimukset ovat nimenomaan minimivaatimuksia). Tuloja, joilla bisnestä pyöritetään, pitäisi sitten vaan hommata muualta kuin lainaamalla muiden rahoja eteenpäin. Voisiko moisille pankeille olla vapailla markkinoilla kysyntää, jos yleisö olisi paremmin tietoinen nykypankkien osallisuudesta luotonlaajennusprosessiin?

"resurssien uudelleenjakoa (eng. reallocation)."

Menee pilkunnussimiseksi, mutta allocation tarkoittaa kohdentamista, redistribution uudelleenjakoa...

Lasse Pitkäniemi kirjoitti...

"Ei se nyt ihan noinkaan mene. Näistä asioista ilmoittaminen olisi tietenkin hyvää asiakaspalvelua, mutta oma vika, jos sijoittaa rahansa pankkiin ottamatta selvää siitä, miten niille rahoille siellä käy. Toki ihmiset olettavat, että pankkiin talletetut rahat nimenomaan talletetaan."

Tämä on totta, mutta lain mukaan on asioita jotka on "pakko tietää", kuten se että jonkun murhaamisesta joutuu vankilaan. Monet asiat ovat luokkaa "tulisi tietää" tai on "hyvä tietää", mutta jossa riittää, että toimi hyvässä uskossa, eikä tiennyt asian olevan niin kuin se oli. Pankin päätarkoitus on yleisesti katsottu olevan rahojen turvaaminen. Tämän kyseenalaistaminen olisi vähän samaa luokkaa, kun se, että epäilisi, ettei suutari korjaakaan kenkiä. Kaiken pahan lisäksi, suurin osa tämän päivän pankkiireista ei ymmärrä tätä asiaa ja pitää sitä täysin normaalina, pelin henkeen kuuluvana, reiluna kaupankäyntinä.

"Korjaa toki, jos olen väärässä, mutta mikäänhän ei estä ihmisiä perustamasta pankkeja, joissa noudatetaan sadan prosentin reservivaatimusta (reservivaatimukset ovat nimenomaan minimivaatimuksia)."

Mikään ei estä perustamasta tällaisia pankkeja. Suurin osa pankeista ylläpitää hieman korkeampaa reservivaatimusta, kun sitä parin prosentin minimiä. Tosin olen varma, ettei se nouse missään euroalueen pankissa yli 20 %.

"Tuloja, joilla bisnestä pyöritetään, pitäisi sitten vaan hommata muualta kuin lainaamalla muiden rahoja eteenpäin. Voisiko moisille pankeille olla vapailla markkinoilla kysyntää, jos yleisö olisi paremmin tietoinen nykypankkien osallisuudesta luotonlaajennusprosessiin?"

Tämä on käytännössä mahdotonta, koska pankit saavat niin ison osan tuloistaan reservivaatimuksen pienentämisen kautta. Mikäli joku pankki pitäisi sadan prosentin reservivaatimusta, se joutuisi ylläpitämään nollan prosentin talletuskorkoa ja könttäsummamaksuja rahojen tallettamista vastaan. Tällainen pankki ei pärjäisi niille pankeille, jotka pystyvät tarjoamaan muutaman prosentin talletuskorkoja. Kultakannan alla tämä toki toimisi, kuten esim. Amsterdamsche Wisselbankin (suomeksi jotenkin Amsterdamin velkakirjapankki) toiminta 1600-luvun alusta 1800-luvun puoliväliin osoittaa. Tämä siksi, koska kultakannan alla tapahtuu luottopakoja, jotka tyhjäävät huonot pankit markkinoilta. Keskuspankin alla tämä ei toimi, koska keskuspankki voi painaa niin paljon rahaa kun sitä huvittaa, täyttäen pankkien holvit luottopaon uhatessa (ts. nollan ja sadan prosentin reservivaatimusta pitävä pankit ovat aivan yhtä turvallisia fiat rahan vallitessa). Teoriassa on mahdollista perustaa pankki joka säilöö vain arvometalleja, mutta koska paperirahallakin voi käydä kauppaa, kukaan ei siirry käymään kauppaa arvometalleilla.

"resurssien uudelleenjakoa (eng. reallocation)."

"Menee pilkunnussimiseksi, mutta allocation tarkoittaa kohdentamista, redistribution uudelleenjakoa..."

Kiitos! Olen erittäin tyytyväinen kun joku korjaa kieltäni, siten että itsekin ymmärrän omat virheeni. Yritän yksinkertaistaa kieltä käyttämällä suomenkielisiä kansanomaisia sanoja. Tavallisesti käytän suomenkielessäni erittäin paljon sivistyssanoja, koska ruotsista/englannista vääntämällä on helppo löytää/keksiä suomalaisia sivistyssanoja, kansanomaisten sanojen ollessa usein hakusessa :). Tämä on yksi syy, miksi yleensä pistän sulkuihin jonkun sanan muunkielisen variaation, jotta käyttämäni sanan merkitys aukenisi ainakin niille, jotka ovat hieman oppineempia :).

Mikko Ellilä kirjoitti...

"Talouskasvua syntyy kun kuluttajat eivät käytä kaikkia varojaan kulutustuotteiden hankintaan, vaan sijoittavat osan varoistaan tuotantotuotteiden tuotantoon."

Talouskasvu eli tavaroiden ja palveluiden kokonaistuotannon reaaliarvon kasvu perustuu siihen, että tuotantokapasiteetti kasvaa. Tämä taas on mahdollista vain silloin, kun investoinnit tuotantokapasiteettiin ylittävät tuotantokäytössä olevan reaalipääoman kulumisen.

Investointien rahoitus ei välttämättä tule kuluttajien säästöistä. Yritykset voivat rahoittaa investointinsa omista voitoistaan tai lainaamalla pääomaa toisten yritysten voitoista. Kotitalouksien säästämisaste voi ihan hyvin olla nolla ilman että tästä aiheutuisi mitään haittaa investointien rahoittamiselle.

"Jokaisesta pankkiin talletetusta eurosta, pankki pitää holvissaan"

jokaisesta pankkiin talletetusta eurosta pankki pitää holvissaan

"laissa säädetyn kassavarantovelvoitteen mukaiset kaksi senttiä"

Kassavarantovelvoite on 12,5 %.

"ts. Euroalueella pankin on pidettävä saatavilla"

euroalueella

"Tämän lainausmekanismin myötä, korot"

lainausmekanismin myötä korot

"laskevat"

Eivät laske. Reaalikorko riippuu intertemporaalisista budjettipreferensseistä eli yksinkertaisemmin sanottuna aikapreferensseistä.

"Virheelliset massasijoitukset käynnistyvät, kupla muodostuu."

Tämä on itävaltalainen sykliteoria, Austrian Business Cycle theory, ABC. Se on kuitenkin sikäli perusteeton, että siihen ei sisälly mitään selitystä virheinvestointien syklisyydelle tai reaalikorkojen korjaantumisen viivästymiselle.

"Keskuspankit pahentavat tilannetta painamalla fiat rahaa"

fiat-rahaa

"(eli katteetonta paperirahaa),"

Fiat-raha ei tarkoita kirjaimellisesti paperirahaa (seteleitä), vaan yleisesti katteetonta eli reaalihyödykkeisiin (esim. kultaan) sitomatonta rahaa. Tämä ei mitenkään riipu siitä, onko raha käteisenä vai tilillä.

"joka lisää virheellisten sijoitusten määrää."

Rahamäärän kasvu aiheuttaa rahan ostovoiman alentumista, ei virheellisten investointien määrää. ABC kyllä sisältää väitteen virheellisten investointien lisääntymisestä, mutta tämäkin väite on perusteeton.

"Verojen kiristys tyypillisenä Keynesiläisenä ratkaisuna ei pure ongelmaan."

keynesiläisenä

"Tämä siksi, koska"

siksi, että

"työpaikkojen ja resurssien uudelleenjakoa (eng. reallocation)"

reallokointia

"fiat rahasta luopuminen"

fiat-rahasta

"talouden elpymisen helpottaminen säännöstelyjä purkamalla"

sääntelyä

"Sujuvasti toimiva talous on suurin syy siihen, miksi"

siihen, että

"Yhdysvaltojen"

Yhdysvaltain

"työttömyysprosentti"

työttömyysaste

"Euroopassa sen ollessa usein yli kymmenen prosenttiyksikköä"

prosenttia

Mikko Sandt kirjoitti...

Ellilä:
"ABC kyllä sisältää väitteen virheellisten investointien lisääntymisestä, mutta tämäkin väite on perusteeton."

Miten niin? Itävaltalaiset eivät hyväksy fiat-rahan painamista keskuspankin toimesta, vaan kannattavat esim. kultakantaa, joka siis perustuu niukkaan resurssiin, kultaan. Keskuspankit voivat luoda rahaa tyhjästä. ABC-teorian mukaan suhdannevaihtelut syntyvät sellaisen korkopolitiikan seurauksena, joka ei perustu niukkojen resurssien allokointiin. Tämä mahdollistaa "keinotekoiset" investoinnit, joita ei siis välttämättä tehtäisi, jos keskuspankki ei vaikuttaisi liikkeellä olevan rahan määrään. Luonnollisesti näitä investointeja tehdään eniten silloin, kun raha on halvinta, eli syklin alkuvaiheilla.

roskaposti kirjoitti...

"ABC-teorian mukaan suhdannevaihtelut syntyvät sellaisen korkopolitiikan seurauksena, joka ei perustu niukkojen resurssien allokointiin. Tämä mahdollistaa "keinotekoiset" investoinnit, joita ei siis välttämättä tehtäisi, jos keskuspankki ei vaikuttaisi liikkeellä olevan rahan määrään."

Sandt, tuossa ei ollut perusteltu miksi virheelliset investoinnit johtaisivat jyrkkään laskusuhdanteeseen.

Lasse Pitkäniemi kirjoitti...

Kiitos Ellilä kielivirheideni korjaamisesta, ilmeisesti suomenkielen pilkutus on hakusessa samoin kuin suomenkielen tietyt sanavivahteet. Tämä toivottavasti korjaantuu ajan kanssa.

"Kassavarantovelvoite on 12,5 %."

ks. EU täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement

"Eivät laske. Reaalikorko riippuu intertemporaalisista budjettipreferensseistä eli yksinkertaisemmin sanottuna aikapreferensseistä."

Laskevat. Aikapreferenssi vaikuttaa siihen millä summalla yksilö lainaa rahaa pankille. Kun yksilö tallettaa rahaa pankkiin, hän ei pidä tätä lainana. Tällöin pankki voi luoda rahakertoimen. Jos pankilla on aluksi 1milj. ja 10% korko lainalle ja sitten pankki saa yllättäen 3,5milj käyttöönsä, tämän koron on pakko laskea, koska muuten pankki ei pääse eroon kaikesta rahastaan.

"Tämä on itävaltalainen sykliteoria, Austrian Business Cycle theory, ABC. Se on kuitenkin sikäli perusteeton, että siihen ei sisälly mitään selitystä virheinvestointien syklisyydelle tai reaalikorkojen korjaantumisen viivästymiselle."

En osaa ABC:tä kovin hyvin. Syklisyys selittyy pankkien toiminnalla ja sillä että virheinvestoinnit jossain vaiheessa kotiutuvat (negatiivisesti). Reaalikorot laskevat aluksi pankkien toiminnan ansiosta ja kun kupla puhkeaa, pankkien on pakko nostaa korot korviin, jotta ne välttyisivät konkursseilta. Tämä viivästyttää reaalikorkojen korjaantumista. Syklisyys on lähinnä paikallinen kultakannan alla, mutta kansallisessa fiat-rahassa ilmiö on huomattavasti vaikeaselitteisempi, jota en itse kykene aukottomasti perustelemaan.

"Fiat-raha ei tarkoita kirjaimellisesti paperirahaa (seteleitä), vaan yleisesti katteetonta eli reaalihyödykkeisiin (esim. kultaan) sitomatonta rahaa. Tämä ei mitenkään riipu siitä, onko raha käteisenä vai tilillä."

Käytin sanaa paperiraha, jotta katteeton käsitteen merkitys olisi selvempi. Siltikään en ollut mielestäni riittävän selvä.

"Rahamäärän kasvu aiheuttaa rahan ostovoiman alentumista, ei virheellisten investointien määrää. ABC kyllä sisältää väitteen virheellisten investointien lisääntymisestä, mutta tämäkin väite on perusteeton."

Kyllä pitkällä tähtäimellä. Lyhyellä tähtäimellä rahamäärän kasvu ei aiheuta ostovoiman alentumista, koska rahamäärä ei siirry tasaisesti kaikkialle talouteen samanaikaisesti, vaan se siirtyy yrittäjille ja spekuloijille FRB:n ansiosta. Näiden toiminta aiheuttaa virheellisten investointien lisääntymisen.

Mikko Sandt kirjoitti...

"ks. EU täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement"

Paitsi että tuo velvoiteprosentti kerrotaan varantopohjalla. Ks. EKP:n Rahapolitiikka 2004.

Lasse Pitkäniemi kirjoitti...

"Paitsi että tuo velvoiteprosentti kerrotaan varantopohjalla. Ks. EKP:n Rahapolitiikka 2004."

Mikä varantopohja on englanniksi (tai ruotsiksi)? Reserve jotain? En ole kuullut tällaisesta käsitteestä ennen, voitko täsmentää mitä se tarkoittaa?

Mikko Ellilä kirjoitti...

Sandt ja Pitkäniemi, ette edelleenkään ole perustelleet, miksi luottoekspansio alentaisi reaalikorkoja. Nimelliskorkojen pitäisi reagoida rahan nimellismäärän lisäykseen välittömästi, ei viiveellä. Reaalikoron pitäisi olla täysin rahan nimellismäärästä riippumaton suure.

Lasse Pitkäniemi kirjoitti...

"Sandt ja Pitkäniemi, ette edelleenkään ole perustelleet, miksi luottoekspansio alentaisi reaalikorkoja. Nimelliskorkojen pitäisi reagoida rahan nimellismäärän lisäykseen välittömästi, ei viiveellä. Reaalikoron pitäisi olla täysin rahan nimellismäärästä riippumaton suure."

En osaa vastata kaikkiin maailman kysymyksiin, enkä edes yritä keksiä mitään ad hoch selitystä tilalle. Tuo on vaikea taloustieteellinen kysymys, johon minä en tiedä vastausta. Jos joskus innostun lukemaan enemmän sykliteoriaa, ehkä sitten osaan vastata kysymykseesi tyydyttävästi.

Mikko Ellilä kirjoitti...

"En osaa vastata kaikkiin maailman kysymyksiin,"

Kyseessä on nimenomaan kaikkein tärkein kysymys koko tässä postauksessa käsitellyn asian kannalta.

Jos et osaa vastata tähän, et tiedä koko asiasta yhtään mitään.

"enkä edes yritä keksiä mitään ad hoch selitystä tilalle."

ad hoc-selitystä

"Tuo on vaikea taloustieteellinen kysymys, johon minä en tiedä vastausta."

Siihen ei ole vastausta, koska itävaltalainen sykliteoria on tältä osin väärässä.

"Jos joskus innostun lukemaan enemmän sykliteoriaa, ehkä sitten osaan vastata kysymykseesi tyydyttävästi."

Yritit siis aloittaa keskustelun aiheesta, jonka perusasioitakaan et tunne. Miksi?

Lasse Pitkäniemi kirjoitti...

"Siihen ei ole vastausta, koska itävaltalainen sykliteoria on tältä osin väärässä."

Älä sitten esitä sellaista kysymystä. Se, ettei itävaltalainen sykliteoria ole täysin aukoton, ei tarkoita ettei sitä voisi hyödyntää. Se on kuitenkin huomattavasti parempi kuin keynesiläinen teoria.

"Yritit siis aloittaa keskustelun aiheesta, jonka perusasioitakaan et tunne. Miksi?"

Postauksen tarkoitus oli kritisoida keynesiläistä teoriaa ja sen käyttöä politiikassa. Lisäksi keynesiläistä teoriaa voitaisiin käyttää myös toisin. Esim. valtio voisi ylikuumentumisen aikana vähentää omia menojaan, puuttumatta verotukseen lainkaan, vastaavasti lamassa voitaisiin laskea veroja (puuttumatta omiin menoihin). Yllättäen näin ei ikinä tehdä, vaan verotusta kiristetään ylikuumentumisen aikana ja valtion menoja lisätään lamana, täten valtio kasvaa jokaisena taloussyklinä. Ei ole ihme, että lopputuloksena on staattinen talous.

Lisäksi tämän blogin tarkoitus ei ole toimia keskustelunavaajana, ei ainakaan blogin kommenttiosiossa. Kommenttien määrä ei vaikuta mitenkään postausteni määrään (paitsi silloin jos joudun käyttämään kaiken aikani niiden vastailuun). Blogin tehtävä on vapauden edistäminen suomalaisessa yhteiskunnassa ja väitän että siinä onnistutaan parhaiten ystävällisillä, helppotajuisilla, lyhyillä kirjoitusyrityksillä. Keskeinen ongelma ei ole, etteivät suomalaiset halua vapaampaa yhteiskuntaa vaan se, etteivät he ole kuulleet sellaisten ideoiden olemassaolosta.

Mikko Ellilä kirjoitti...

"täten valtio kasvaa jokaisena taloussyklinä. Ei ole ihme, että lopputuloksena on staattinen talous."

Jatkuvien syklien aiheuttama staattinen talous on käsitteellinen mahdottomuus.

Yrität ilmeisesti käyttää sanaa statist, joka on suomeksi etatistinen.

"Lisäksi tämän blogin tarkoitus ei ole toimia keskustelunavaajana, ei ainakaan blogin kommenttiosiossa."

Älä sitten ylläpidä avointa kommenttiosastoa.

"Kommenttien määrä ei vaikuta mitenkään postausteni määrään"

Onko joku väittänyt, että sen pitäisi vaikuttaa?

"Blogin tehtävä on vapauden edistäminen suomalaisessa yhteiskunnassa ja väitän että siinä onnistutaan parhaiten ystävällisillä, helppotajuisilla, lyhyillä kirjoitusyrityksillä."

Mutta siinä ei onnistuta levittämällä väärää tietoa, päättelyvirheitä, kieliopillisesti ja oikeinkirjoituksellisesti äärimmäisen huonoa kieltä ja "en vielä tiedä asiasta mitään, mutta puhunpa siitä kuitenkin ihan huvikseni"-tyylisillä jutuilla.

"Keskeinen ongelma ei ole, etteivät suomalaiset halua vapaampaa yhteiskuntaa vaan se, etteivät he ole kuulleet sellaisten ideoiden olemassaolosta."

Ja paras tapa kertoa siitä ei ole esitellä virheellisiä teorioita ja kuvata niitä epätäsmällisesti ja puutteellisesti ja terminologisia virheitä vilisevällä tekstillä.

Lasse Pitkäniemi kirjoitti...

Älä sitten ylläpidä avointa kommenttiosastoa.

Avoimella kommentoinnilla on muitakin funktioita. Sen kautta tekstien kritisointi on mahdollista. Lisäksi ilman kommentointia on vaikea esittää mm. täsmennyskysymyksiä.

Mutta siinä ei onnistuta levittämällä väärää tietoa, päättelyvirheitä, kieliopillisesti ja oikeinkirjoituksellisesti äärimmäisen huonoa kieltä ja "en vielä tiedä asiasta mitään, mutta puhunpa siitä kuitenkin ihan huvikseni"-tyylisillä jutuilla.

Eli mielestäsi Hayek ei onnistunut ollenkaan edistämään vapautta vaikka hän osin levitti väärää tietoa, teki päättelyvirheitä, kirjoitti sekavaa ja huonoa englanninkieltä sekä myönsi oman epätäydellisyytensä.

Ja paras tapa kertoa siitä ei ole esitellä virheellisiä teorioita ja kuvata niitä epätäsmällisesti ja puutteellisesti ja terminologisia virheitä vilisevällä tekstillä

Optimaalisinta tapaa on mahdoton saavuttaa. Riittää että tapa on riittävän hyvä. On huomattavasti parempi kirjoittaa puutteellisesti, kuin käyttää sellaista kieltä jonka ansoista saa oikeushaasteita sekä lentää ulos keskustelupalstoilta ja blogipalvelimilta.

Kee kirjoitti...

Voisiko blogin ylläpitäjä eli Stabu <3 blokata kokonaan Mikko Ellilän tältäkin foorumilta ?

Mikko Ellilähän on kuuluisia nettihäirikkö jolta on estetty mahdolisuus keskustela monilla eri keskustelufoorumeilla hänen erittäin huonon käytöksensä ja suunsoiton takia.

Ongelma monilla foorumeilla on vain se, että Ellilä on moderaattori useilla foorumeilla joita hän voi sitten vapaasti moderaattorioikeuksien suoman suojan turvin häiriöidä.

Fi-LIB ja monet libertaarien postituslistat -ja yhteisöt ovat hyviä esimerkkejä tästä

Mielestäni Stabun ei ole mitään järkeä käyttää aikaa ja vaivaa Ellilän katkeriin ja selvästi kateellisiin kommentteihin vastaamiseen.

Mikko Ellilä kirjoitti...

Ohhoh. Onpas täällä herkkähipiäistä, kritiikkiä kestämätöntä porukkaa.

Lasse Pitkäniemi sanoi...
"Avoimella kommentoinnilla on muitakin funktioita. Sen kautta tekstien kritisointi on mahdollista."

Yritit tuossa juuri äsken kieltää tekstiesi kritisointia; sanoit, että kommenttiosastossa ei saa keskustella. Mitä muuta tekstiesi kritisointi on kuin niistä keskustelemista?

"Eli mielestäsi Hayek ei onnistunut ollenkaan edistämään vapautta vaikka hän osin levitti väärää tietoa, teki päättelyvirheitä, kirjoitti sekavaa ja huonoa englanninkieltä"

En puhunut Hayekista, vaan sinusta.

Älä luule, että sinun argumentaatiosi on Hayekin tasoa.

"sekä myönsi oman epätäydellisyytensä."

Jokainen ihminen myöntää oman epätäydellisyytensä.

"On huomattavasti parempi kirjoittaa puutteellisesti, kuin käyttää sellaista kieltä jonka ansoista saa oikeushaasteita sekä lentää ulos keskustelupalstoilta ja blogipalvelimilta."

Yrität siis haukkua minua siitä, että

1.) Suomessa viranomaiset yrittävät kriminalisoida Suomen oikeusministeriön julkaisemien rikostilastojen siteeraamisen blogeissa,

2.) Vapaa-ajattelijain liitto kieltää islamin kritisoinnin keskustelulistallaan, eksplisiittisen ateistisen toiminta-ajatuksensa vastaisesti,

3.) fanaattinen randroidi Prodos Marinakis kieltää siteeraamasta serverillään pyörivässä blogissa tietoja mm. prof. Tatu Vanhasen tutkimuksiin perustuvien tietojen populaatioiden välisistä älykkyyseroista.

Tämä antaa erittäin negatiivisen kuvan älyllisestä rehellisyydestäsi.

Mikko Ellilä kirjoitti...

Kee sanoi...
"Mielestäni Stabun ei ole mitään järkeä käyttää aikaa ja vaivaa Ellilän katkeriin ja selvästi kateellisiin kommentteihin vastaamiseen."

Olen osoittanut lukuisia asiavirheitä ja kirjoitus- ja käännösvirheitä Stabun postauksissa. Mielestäni nämä huomatukseni eivät ole olleet millään tavalla katkeria tai kateellisia, vaan erittäin relevantteja kommentteja. Jotkut näköjään kuitenkin pyrkivät advokoimaan sellaista keskustelukulttuuria, että mitään kritiikkiä ei saisi esittää.

Lasse Pitkäniemi kirjoitti...

Yritit tuossa juuri äsken kieltää tekstiesi kritisointia; sanoit, että kommenttiosastossa ei saa keskustella. Mitä muuta tekstiesi kritisointi on kuin niistä keskustelemista?

En suinkaan. Sekoitat tekstin kritisoinnin ja solvaamisen. Olen ollut erittäin kiitollinen kun esimerkiksi olet huomauttanut minua käännös- ja kirjoitusvirheistä. Se että sanot esim. "[m]utta siinä ei onnistuta levittämällä [...] kieliopillisesti ja oikeinkirjoituksellisesti äärimmäisen huonoa kieltä" ei ole enää kritiikkiä vaan tarkoituksellista solvaamista. Sinä olet täysin tietoinen siitä, että minulla on lukihäiriö. Olen toistuvasti myöntänyt tämän, pyytänyt sitä anteeksi ja hankkinut siihen apua. Miksi sinä osoittelet tätä sormella ikään kuin en olisi itse tästä tietoinen? Kommenttisi on myös sikäli virheellinen koska olen kirjoittanut suomen pitkänä vieraana kielenä ja saanut siitä arvosanan E. E-arvosanaa pitkässä kielessä ei yleisesti ottaen pidetä merkkinä kieliopillisesti ja oikeinkirjoituksellisesti äärimmäisen huonosta kielenkäytöstä.

Älä luule, että sinun argumentaatiosi on Hayekin tasoa.

Kuvitteletko ihan oikeasti, että minä olisin niin todellisuudesta harhautunut, että luulisin olevani yhtä hyvä argumentoija kuin yksi maailman kaikkien aikojen kuuluisimmista ekonomeista? Pointti oli, että se argumentointitapa jota solvauksessasi käytit (jota itse kutsuit kritiikiksi) viittaa siihen, ettei mitään pidä yrittää jollei sitä tehdä täydellisesti. Mikäli näin olisi, olisi samalla logiikalla ollut parempi, ettei Hayek olisi koskaan argumentoinut liberalismin puolesta. Koska meillä on (tietääkseni) lähes sama poliittinen päämäärä, sinun tulisi keskittyä minun (ja muiden) rakentavaan kritisoimiseen ja kannustamiseen, ei solvaamiseen, vähättelyyn tai alas ampumiseen.

Tämä Hayek-kommenttisi kuvaa lähinnä sitä, ettet ole kovin hyvä kritisoija. Argumentointitaitosi on teini-ikäisen tasolla, joka ei osaa tuottaa asiallista kritiikkiä vaan ainoastaan henkilökohtaisuuksiin meneviä alatyylisiä kommentteja.

Yrität siis haukkua minua siitä, että

Ymmärsit aivan oikein, että haukuin sinua tarkoituksella. Jostain kumman syystä sinä et ymmärrä, että itse haukut muita tarkoituksella. Haukkumisella ja kritiikillä on iso ero. Olet joistain syystä kyvytön näkemään tätä eroa, ellei joku hauku sinua.

1.) Suomessa viranomaiset yrittävät kriminalisoida Suomen oikeusministeriön julkaisemien rikostilastojen siteeraamisen blogeissa,

En ole ikinä kannattanut minkään sortin sensuuria. Omistajalla on toki omistusoikeus ja sitä kautta mahdollisuus myös oman omaisuutensa hallintaan (ja sensuroimiseen). Valtio ei omista sinua, eikä omaisuuttasi, jolloin valtiolla ei ole myöskään mitään oikeutta kenenkään sensuroimiseen.

2.) Vapaa-ajattelijain liitto kieltää islamin kritisoinnin keskustelulistallaan, eksplisiittisen ateistisen toiminta-ajatuksensa vastaisesti,

Vapaa-ajattelijan liitto ei ole ikinä kieltänyt islamin kritisointia keskustelulistallaan. Vapaa-ajattelijan liitto on sulkenut sinut keskustelulistaltaan koska sinä haastat riitaa, provosoit, et kunnioita muita keskustelijoita ja käyttäydyt lapsellisesti. Vapaa-ajattelijan liitto julkaisee tänäkin vuonna islam-kriittisen kirjan ja se on toistuvasti kritisoinut islamia omissa julkaisuissaan. Vapaa-ajattelijoiden lista ei myöskään velvoita poliittisesti korrekteiden termien käyttöön, kun islamista keskustellaan. Islamista keskustellaan listalla poliittisesti hyvinkin epäkorrektisti. Tämä on kuitenkin eri asia kuin nälviminen, riidan haastaminen ja tarkoituksen mukainen toisten ihmisten loukkaaminen. Sinä et ilmeisesti kykene erottamaan näitä kahta asiaa toisistaan, vaikka olen siitä sinulle toistuvasti huomauttanut.

Puolustin sinua pitkään sen jälkeen, kun sinut suljettiin listalta. Kävin kahdenkeskeisiä keskusteluja listan moderaattoreiden kanssa, jotta nämä harkitsisivat sensurointipäätöstä uudestaan. Sain hyvin selkeän vastauksen, ettei sinun listalta sulkeminen johtunut missään nimessä islamin kritisoimisesta, vaan käytöstapojen puutteesta. Olit omalla toiminnalla aiheuttanut joidenkin vapaa-ajattelijoiden eron järjestöstä, sekä useiden poistumisen keskustelulistalta. Tämä ei puolla vapaa-ajattelijoiden toimintaa ja on siten täysin ymmärrettävää, että järjestö puolustaa oma omaisuuttaan poistamalla vandaalit keskustelulistaltaan.

3.) fanaattinen randroidi Prodos Marinakis kieltää siteeraamasta serverillään pyörivässä blogissa tietoja mm. prof. Tatu Vanhasen tutkimuksiin perustuvien tietojen populaatioiden välisistä älykkyyseroista.

Nyt kuvaat Prodosta "fanaattiseksi randroidiksi". Kommenttisi ei ole mitään Prodoksen kritiikkiä, vaan tarkoituksellista nälvimistä. Aluksi ihmettelin miksi monet suomaaliset liberaalit sanoivat suoraan, etteivät he osallistu tilaisuuteen x mikäli sinä olet siellä läsnä. Enää en ihmettele. Kuvailet jatkuvasti toisia ihmisiä äkäisillä adjektiiveillä. Et käytä aikaasi mihinkään rakentavaan vaan toisten haukkumiseen. Tässä mielessä muistutat nykyisiä vasemmistolaisia. Kun omia ideoita ei ole (tai ne ovat huonoja), on pakko keskittyä muiden alas ampumiseen.

Noudatan Keen neuvoa ja siirrän blogin kommentoinnin ennakkomoderointiin. Koska käyttäydyt jatkuvasti vastenmielisesti ja epäsivistyneesti, olen lisännyt sinut killfileeni. Olen myös vapaaehtoisesti poistunut kaikilta keskustelufoorumeilta joilla sinä olet ja olen poistanut kaikki aiemmat fi-lib tekstini. Teen tästä lähin parhaani sen eteen, ettei sinua päästettäisi millekään keskustelulistalle, järjestöön, tilaisuuteen tai projektiin jossa itse olen mukana. Kieltäydyn jatkossa kaikilta osin kommunikoimasta kanssasi ellei laki minua siihen pakota.

hkk kirjoitti...

Lasse älä lopeta blogaamista! Mikko Ellilällä on narsistinen persoonallisuushäiriö. Koska uskallat kritisoida häntä julkisesti, hän on kimpussasi. Lisäksi häntä luultavasti ärsyttää hänen oma aikaansaamattomuus verrattuna sinun tehokkaaseen toimintaan. Mielestäni tosin hieman ylireagoit vastatoimillasi.

P.S. Millaista sensuuria aiot harjoittaa?

Lasse Pitkäniemi kirjoitti...

Ymmärrän että halua puolustaa minua, mutta Mikko Ellilä-kysymys on omalta osin ratkaistu. En jatkossa salli minkään sorin psykoanalyysejä blogissani. Jos tahdot tapella Mikko Ellilän kanssa, suosittelen että käännyt suomalaisen internetin kaatopaikan eli sfnetin puoleen jonne kaikki suomalaiset internetin "persoonallisuudet" maagisesti kerääntyvät.

Lasse älä lopeta blogaamista!

En aio lopettaa blogaamista. Blogipostausten määrä tulee tosin vähenemään noin kahden kuukauden kuluttua, mutta kerron tarkemmin vasta silloin kun tämä asia tulee ajankohtaiseksi. Blogaaminen ei kuitenkaan lopu.

Mielestäni tosin hieman ylireagoit vastatoimillasi.

En sulje Ellilää pelkästään muutaman ilkeän blogikommentin vuoksi. Olen tuntenut Mikko Ellilän noin neljä ja puoli vuotta internetin välityksellä ja kaksi ja puoli vuotta oikeassa elämässä. Koko tämän ajan hän on käyttäytynyt ilkeämielisesti lähes kaikkia kanssaihmisiä kohtaan. Hän on esikerran haukkunut lukihäiriötäni syyskuussa 2004 (huom. tämä ei ole sama asia kuin kirjoitus- ja kielioppivirheideni korjaaminen josta olen yhä - ja olen aina ollut - erittäin kiitollinen). Minä en suutu helposti (jonka minut livenä kauan tunteneet voivat todistaa) ja olen puolustanut Ellilää kun hänet on poistettu mm. liberalismilistalta ja vapaa-ajattelijoiden keskustelulistalta. En kuitenkaan jaksa katsella henkilökohtaisuuksiin meneviä solvauksia omassa blogissani. Ellilä on saanut lukuisia mahdollisuuksia oman käytöksensä muuttamiseen, mutta hän ei ole sitä tehnyt. Päinvastoin; hänen käytöksensä on pahentunut vuosi vuodelta. Hänen argumenttinsa koostuvat nykyään lähes yksinomaan solvauksista, olkinukeista (tai tahallisista väärinymmärtämisistä), yhden sanan papukaijavastauksista (tyyliin "so", "ei", "väärin", "roskaa" jne.) tai argumenttilatinasta (esim. ad hominem, ad hoch, ad ignorantiam, ad populum etc.). En yksinkertaisesti keksi mitään toista tapaa tällaisen henkilön käsittelyyn kuin kaiken kommunikoinnin lopullinen katkaisu.

P.S. Millaista sensuuria aiot harjoittaa?

En itse kutsuisi tätä varsinaisesti sensuuriksi, vaikka olet kyllä siinä oikeassa, että blogikommenttien moderointi on oikeastaan ennakkosensuuria. Yritän ylläpitää mahdollisimman löysää moderointilinjaa. Poistan ainoastaan suoraan kaikki Mikko Ellilän kommentit niitä lukematta. Muut kommentit luen hätäisesti läpi, varmistuakseni etteivät ne sisällä henkilökohtaisuuksia (muitakin kuin minua kohtaan). Mikko Ellilä saattaa toki lähettää kommentteja jonkun nimimerkin turvin, mutta hänet tuntien epäilen tätä suuresti. En henkilökohtaisesti pidä moderoinnista lainkaan (ja olen laiska harjoittamaan sitä), mutta se on näemmä välttämätöntä.

hkk kirjoitti...

Tämä selvä :o)

Eikö Mikko Ellilän sulkeminen/vastaamatta jättäminen/kommenttien poisto riittäisi? Miksi muuten poistit fi-lib-tekstisi?

Lasse Pitkäniemi kirjoitti...

Eikö Mikko Ellilän sulkeminen/vastaamatta jättäminen/kommenttien poisto riittäisi?

Kommentteihin vastausfilosofiani on, että jokaiselle kommentoijalle on vastattava ainakin kerran per postaus. Jos postaukset alkavat olla esim. kuukauden vanhoja ja eivät näy enää etusivulla, en tosin välttämättä vaivaudu vastaamaan ollenkaan. Usein vastaan kommentteihin lyhyesti ja selvästi, sellaisella tavalla joka antaa minun ja kommentoijan väliselle keskustelulle luontaisen neutraalin päätepisteen. Tämä vastausfilosofia toimii varsin hyvin, silloin kun kommentoijalla on sosiaaliset taidot ja hän omaa jonkin sortin intuition jolla hän kykenee suunnilleen päättelemään mitä voi ja mitä ei pidä sanoa.

Mikko Ellilän kanssa tämä vastausfilosofia ei toimi. Jos olet seurannut Ellilän argumentointia millä tahansa foorumilla, kuten esim. vapausfoorumilla tai sfnetissä, tiedät suunnilleen miten Ellilä argumentoi. Ellilän ensimmäiset 2-3 vastausta ovat täysin asiallisia (kuten yllä) mutta ne alkavat pikkuhiljaa lipsua kohti asiattomuuksia. Noin kymmenennen vastauksen kohdalla Ellilän argumentointi koostuu lähes yksinomaan solvauksista, olkinukeista, papukaijavastauksista tai argumenttilatinasta. Hän ei ilmeisesti koe argumentointia akateemisena kahden sivistyneen ihmisen keskusteluna vaan näkee sen lähinnä kahden barbaarin mittelönä jossa voittaja on se joka saa sanottua viimeisen sanan sellaisella tavalla mikä nöyryyttää vastustajan täydellisesti. Tällaisen henkilön kanssa on mahdoton keskustella sivistyneesti. Internetin ihmeellisessä maailmassa on toki tilaa kaikenlaisille sotureille, mutta tässä blogissa Conanit eivät rällästää.

Miksi muuten poistit fi-lib-tekstisi?

En halua, että minut yhdistetään fi-lib blogiin. Tallensin toki kovalevylleni monet vanhemmat pidemmät tekstini (ilman linkkejä). Jos haluat ne, voin lähettää ne sinulle sähköpostitse, mikäli kerrot sähköpostiosoitteesi?