tag:blogger.com,1999:blog-5286758052125454631.post7642869063630742030..comments2019-03-23T18:17:08.007+02:00Comments on Vaaleanpunaisen elefantin mietteitä: Opiskelutekniikoista ja niiden järjettömyydestäLasse Pitkäniemihttp://www.blogger.com/profile/08584347762919607177noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-5286758052125454631.post-91183796753982342992008-07-22T00:32:00.000+03:002008-07-22T00:32:00.000+03:00Jep. Ainakin taloustieteessä about puolet kursseis...<I>Jep. Ainakin taloustieteessä about puolet kursseista on matemaattispainotteisia siinä määrin, että luennnoilla on käytännössä pakko roikkua, jos haluaa pysyä kärryillä.</I><BR/><BR/>Itse en käynyt appron enkä cumin luennoilla lainkaan, vasta laudaatturin kurssit olivat niin vaikeita, että tunneilla oli oltava ainakin 3/4 ajasta (ja niinhän minä olinkin).<BR/><BR/><I>Sinänsä jotkin matemaattiset mallit voivat joidenkin mielessä jopa yksinkertaistaa joitakin teorioita, mutta niihin käytetään mielestäni aivan liikaa aikaa, vaikka matemaattisilla malleilla saadut tulokset harvoin ovat sen tarkempia kuin intuitiivisesti päättelemällä saadut tulokset. Tästä panostuksesta huolimatta ei ole harvinaista, että puolet kurssilaisista saa ensimmäisellä tenttikerralla hylätyn ja hyväksytystä puolesta puolet ykkösen tai kakkosen. Luulisi jossain hälytyskellojen soivan.</I><BR/><BR/>Olen samaa mieltä matemaattisista malleista kanssasi. Valitettavasti neoklassinen taloustiede lepää yleisen tasapainoteorian varassa (joka on se syy miksi niitä Lagrange funktioita käytetään koska näiden funktioiden ehtona on että L=0 eli talous alkaa ja päätyy yleiseen tasapainoon). Vaikka talous on aina lähellä yleistä tasapainoa, se ei koskaan päädy yleiseen tasapainoon tai edes lähesty sitä. Tämän vuoksi matemaattiset mallinnukset ovat yleensä intuitiivisia päätelmiä heikompia, mutta kyllä asioiden muotoileminen käyriin ja kuviin helpottaa (itse olen käyttänyt näitä mm. parissa viime blogipostauksessa vaikka teoriani ovat itävaltalaisia). Mielestäni pahin ongelma neoklassisessa matemaattisessa taloustieteessä ei ole se, että suurin osa kurssilaisista repii huonoja numeroita tenteistä, vaan se, että suurin osa kansantaloustieteen opiskelijoista ei tajua juuri mitään taloustieteestä valmistumisensa jälkeen. Tämä johtuu siitä, että heille ei ole koskaan opetettu johdonmukaista intuitiivista ajattelua, vaan heidät on pistetty ratkomaan monimutkaisia matemaattisia malleja jotka ovat täysin irrallaan toisistaan. Täten ei ole ihme, jos valta osa kansantaloustieteilijöistä kallistuu vasemmalle (onneksi tosin vähemmän vasemmalle kuin mm. sosiologiaa, valtio-oppia tai poliittista historiaa lukeneet).<BR/><BR/><I>Kirjatentit ovat kyllä helppoja, mutta en kyllä ymmärrä, miten pystyt lukemaan noin helvetisti kirjoja lyhyessä ajassa. Minä luen about 30 sivua tunnissa, mikä on suurinpiirtein normaali tahti, enkä pysty päivässä omistamaan kovin montaa tuntia opiskeluun. Tosin en ole ollenkaan harjoitellut pikalukemista. Pelkään aina, että missaan jotain oleellista (vaikka onhan se epätodennäköistä, että se oleellinen jää niille muutamalle ylihypätylle riville).</I><BR/><BR/>Jos aika on tiukkaa, suosittelen harrastusten vähentämistä n. yhteen liikuntaharrastukseen (itse rulla luistelin kesällä ja kävelin talvella) ja TV:n katselun lopettamista. Itse kyllä omistin TV:n (ja maksoin TV-luvan), mutta katsoin sitä noin tunnin kuussa. NH:ssa kämppiksellä oli TV, mutta nyt kun asumme omassa kiinteistössä TV:tä ei ole (ainut sarja jonka vaivaudun katsomaan on Penn & Tellerin Bullshit, vaikka toki pidän mm. Forensic Filesistä - sarja ei näy suomessa - ja Mythbustersseista). Unesta ei kannata tinkiä (paitsi yönä ennen koetta).<BR/><BR/>Minulla on aika paljon kikkoja varastossa. Yksi parhaista kikoista on kirjaston menemisen yhteydessä valita sellainen kirja joka on jo valmiiksi jonkun toisen alleviivaama (näitä löytyy lähes aina). Tietysti tätä kirjaa valittaessa kannattaa varmistaa, että kirjan alleviivaaja on ollut suht. älykäs opiskelija joka ei alleviivaa turhia mutta alleviivaa kaiken tarpeellisen. Tämä selviää yleensä melko intuitiivisesti paria kappaletta selaamalla. Jos vanhoja tenttikysymyksiä on saatavilla, niihin kannattaa edellisenä iltana etsiä ns. täydelliset vastaukset ja hyödyntää tämä tulevissa tenteissä.<BR/><BR/>Pikalukemiseen suosittelen seuraavan metodin käyttämistä. Ota kynä käteen ja liikuttele sitä jokaisen sanan alapuolella niin nopeasti kuin pystyt. Idea on, että ehdit vielä lausumaan itseksesi jokaisen lukemasi sanan. Tällä metodilla pääsee johonkin n. 100-sanaa/tunnissa vauhtiin. Älä palaa takaisin lukemaan uudelleen tekstiä jota et ymmärtänyt, jos luet aivan kaiken, ymmärrät kyllä lähes kaiken ja se riittänee. Kun pitää riittävän kovaa lukuvauhtia yllä, ajatukset eivät pääse harhailemaan. Älä lue sängyssä, TV:n ääressä tai vast. vaan lue pöydän ääressä suht. mukavalla tuolilla. Sitten kun pikaluku on hallinnassa kannattaa oppia selaamaan tekstiä, eli lukee n. 1-2 lausetta jokaisesta kappaleesta (siis tekstin kappaleesta, ei kirjan kappaleesta).<BR/><BR/>Nyt yhdistät valmiiksi alleviivatun kirjan lukemiseen, vanhoihin tenttikysymyksiin, pikalukuun ja selaukseen ja saat suunnilleen sen opiskelumetodin jolla keräsin kasaan ison määrän opintoviikkoja yllättävän pienellä vaivalla (tai no, ei se vaiva pieni ollut, mutta se on pienempi mitä moni olettaa sen olevan).<BR/><BR/><I>Näin minäkin kuvittelisin asian olevan siinä vaiheessa, kun olet keksinyt itsellesi jonkun aiheen. Lähditkö itse kehittämään gradua jostain sellaisesti aiheesta, joka sinua oikeasti kiinnosti?</I><BR/><BR/>Valitsin ensimmäiseen graduuni aiheen tammikuussa 2004 seminaarissa kun professori kysyi mistä ajon kirjoittaa. Koska minulla ei ollut harmainta aavistusta mistä kirjoitan keksin päästäni aiheen: "kannabiksen laillisuus" - puolet luokasta purskahti nauruun. Proffalle aihe sopi ja kirjoitin hänelle ensin 2-sivuisen ideapaperin, sitten 4-sivuisen tutkimussuunnitelman ja lopulta vähän yli 20-sivuisen pätkän. Tämän jälkeen laajensin aineen 93-sivuiseeen graduun. Mielestäni aihe kannattaa valita suht. nopeasti ja ottaa sellainen aihe jota kirjoittaessa ei kyllästy kuoliaaksi. Tämän jälkeen aihetta ei kannata missään nimessä vaihtaa (yhden exäni isoveli teki tämän virheen lukiessaan ensin itsensä gradua vaille valmiiksi VTM:ksi neljässä vuodessa ja sittemmin hän vaihtoi graduaineensa noin kymmenen kertaa ja valmistui lopulta 12-vuodessa!), mutta sitä voi tarvittaessa vähän muokata. Esim. ensimmäinen graduni käsitteli lopulta kaikkien huumausaineiden laillisuutta Länsi-Euroopassa, Kanadassa ja Uudessa-Seelannissa, kun sen piti alun perin käsitellä kannabiksen laillisuutta Länsi-Euroopassa, Pohjois-Amerikassa ja Japanissa. Vastaavasti toinen graduni (KTM tutkintoa varten) käsitteli syntyvyyden ja verotuksen välistä suhdetta itävaltalaisella metodilla, mutta nyt se käsittelee itävaltalaista metodia, neoklassista metodia ja näiden mahdollista synteesiä (tosin en ole täysin varma jääkö tämä tutkimuksen lopulliseksi aiheeksi, mutta se lienee niillä nujakoilla). Sinulla on blogi jossa on noin 125 postausta ja tässä blogissa niitä on 73, yhteensä näissä kahdessa blogissa on noin neljä tusinaa hyvää aihetta.<BR/><BR/>Kannattaa ottaa myös huomioon, että maailmassa on tasan yksi ihminen joka on aidosti kiinnostunut gradustasi ja se olet sinä itse. Vaikka itse suhtauduin opiskeluni ns. vakavasti, en ottanut sitä kovin tosissani siinä mielessä, että ajattelin sen olevan ainoastaan eräänlainen tietokonepeli jossa on omat jipponsa ja kikkansa ja jonka päämäärä on tutkinnon ulossaaminen mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman vähällä vaivalla. Kun ajattelee opiskelua pelkkänä kertasuorituksena, se ei tunnu läheskään niin raskaalta eikä esim. gradun tekeminen niin toivottomalta. Itse törmäsin lähes viikoittain johonkin aiheeseen, jota lukiessa tuli sellainen "ei vittu mitä paskaa" -olo, mutta sitten yksinkertaisesti ajattelin, että tämä on tällainen rima joka pitää ylittää joten yritetään ottaa siitä kaikki hauskuus irti. Minulla oli usein tapana kirjoittaa koevastaukset sarkastisesti, etsiä jotain lisämateriaalia mikä countradictasi koekirjallisuuden materiaalin ja sitten kirjoittelin kokeisiin vitsejä kun mieleen juolahti. Opettajia tämä ei yleensä haitannut, sillä kokeiden korjaaminen on muutenkin niin tylsää hommaa, että on ihan virkistävää jos joku keksii omat esimerkkinsä itse eikä esim. aloita Popperin joutsenista.<BR/><BR/>Gradu on siitä vielä kiitollinen aine, koska siitä 1/3 - 2/3 koostuu metodista ja metodin kirjoittaminen on aika helppoa. Ts. sinun ei tarvitse gradussasi näyttää muuta kuin sen, että osaat käyttää tieteellistä metodia. Voit tehdä gradun vaikka lainaamalla kirjastosta jonkun random kirjan ja tekemällä uudelleen siinä kirjassa esitetyn tutkimuksen siinä kirjassa annetun teorian ja metodin avulla.Lasse Pitkäniemihttps://www.blogger.com/profile/08584347762919607177noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5286758052125454631.post-21323557751933034962008-07-21T03:21:00.000+03:002008-07-21T03:21:00.000+03:00kansantaloustiede olivat tavallista monimutkaisemp...<I>kansantaloustiede olivat tavallista monimutkaisempia, sillä ne vaativat matemaattista osaamista ja käsitteiden tarkkaa oikeinmäärittämistä.</I><BR/><BR/>Jep. Ainakin taloustieteessä about puolet kursseista on matemaattispainotteisia siinä määrin, että luennnoilla on käytännössä pakko roikkua, jos haluaa pysyä kärryillä.<BR/><BR/>Sinänsä jotkin matemaattiset mallit voivat joidenkin mielessä jopa yksinkertaistaa joitakin teorioita, mutta niihin käytetään mielestäni aivan liikaa aikaa, vaikka matemaattisilla malleilla saadut tulokset harvoin ovat sen tarkempia kuin intuitiivisesti päättelemällä saadut tulokset. Tästä panostuksesta huolimatta ei ole harvinaista, että puolet kurssilaisista saa ensimmäisellä tenttikerralla hylätyn ja hyväksytystä puolesta puolet ykkösen tai kakkosen. Luulisi jossain hälytyskellojen soivan. Toisaalta eipä käy oikeustieteellisen opiskelijoita kateeksi.<BR/><BR/>Kirjatentit ovat kyllä helppoja, mutta en kyllä ymmärrä, miten pystyt lukemaan noin helvetisti kirjoja lyhyessä ajassa. Minä luen about 30 sivua tunnissa, mikä on suurinpiirtein normaali tahti, enkä pysty päivässä omistamaan kovin montaa tuntia opiskeluun. Tosin en ole ollenkaan harjoitellut pikalukemista. Pelkään aina, että missaan jotain oleellista (vaikka onhan se epätodennäköistä, että se oleellinen jää niille muutamalle ylihypätylle riville).<BR/><BR/><I>Gradussa ei oikeastaan ole mitään vaikeaa, se on ainoastaan tylsä poikkeuksellisen pituutensa tähden.</I><BR/><BR/>Näin minäkin kuvittelisin asian olevan siinä vaiheessa, kun olet keksinyt itsellesi jonkun aiheen. Lähditkö itse kehittämään gradua jostain sellaisesti aiheesta, joka sinua oikeasti kiinnosti?MSandthttps://www.blogger.com/profile/13875333396948546859noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5286758052125454631.post-62960388424267064672008-07-17T01:43:00.000+03:002008-07-17T01:43:00.000+03:00Aika vaikean kysymyksen heitit ja taitaa mennä iha...Aika vaikean kysymyksen heitit ja taitaa mennä ihan subjektiivisen analysoinnin puolelle :). En tosin viitsi tästä aiheesta varsinaista postausta tehdä, koska alue menee jo sen verran blogin ulkopuolelle. Oma pääaineeni KTK tutkinnossa oli markkinointi ja KTM tutkinnossa se vaihtui kansantaloustieteeseen (koko lista opintojeni ainejakaumasta löytyy <A HREF="http://vaaleanpunainenelefantti.blogspot.com/2007/11/muutto-ja-vhn-muuta.html" REL="nofollow">täältä</A>). Syventäviä opintoja (eli laudaatturi tason opintoja) minulla löytyy siis valtio-opista, kansantaloustieteestä, sosiologiasta (yksi kurssi) ja markkinoinnista (yksi kurssi). Sivuaineen verran löytyy lisäksi filosofiasta, tietojärjestelmätieteestä, organisaatiotieteestä, hallintotieteestä, taidehistoriasta ja (melkein) matematiikasta.<BR/><BR/>Opiskelumetodini oli joka aineessa kutakuinkin samanlainen eli ylläkuvattu. Lisäksi hyödynsin tenttiluvussa todella paljon googlea ja wikipediaa kuten vähän perustelinkin <A HREF="http://vaaleanpunainenelefantti.blogspot.com/2007/05/yliopistot-ja-wikipedia.html" REL="nofollow">täällä</A>. Vaikka valtio-oppi oli melkoista soopaa, niin sosiologia oli mielestäni vielä pahempi aine, varsinkin silloin kun sosiologian "tutkijat" analysoivat jotain ilmiötä kvalitatiivisella metodilla. Silloin oikeasti mistä tahansa voitiin muokata mitä tahansa miten tahansa. Yleensä nämä "analyysit" nuijivat (arvattavasti) vapaata markkinataloutta. Markkinointi tuntui oikeastaan vähän samanlaiselta, mutta siihen oli sentään piilotettu niin paljon yleishyödyllistä (ja tavallaan intuitiivisesti loogista) tietoa mm. yrittäjyydestä, että siinä hommassa oli edes joku järki. Varsinkin yrittäjyyskurssilla käytiin läpi itävaltalaisia taloustieteilijöitä kuten Kirzneriä ja Schumpeteriä - joiden kirjat olin lukenut varmaan ainoana koko luokasta - eli olin syyttäkin haltijoissani :). Tästä huolimatta markkinoinnin kokeisiin toimi sama taktiikka kuin mm. valtio-oppiin ja sosiologiaan. Markkinoinnin aineet olivat vielä kahta pahempia (etenkin monen nuoremman kanssaopiskelijan aineet), sillä niissä ei yleensä ollut pienintäkään häivähdystä jäljellä mistään tieteellisestä metodista vaan ne olivat mutu-aineita joihin oli vedetty hatusta joitain puoliksi vahvistettuja anekdootteja. Kaiken pahan lisäksi tällaiset aineet tuntuivat menevän aina läpi (valtio-opin puolella olisi tullut sanomista, sosiologiankin puolella luultavasti). Organisaatiotiede ja hallintotiede ovat ikään kuin saman aineen kaksi puolta. Organisaatiotieteessä kerrotaan miten yritystä hallitaan ja hallintotieteessä miten julkista sektoria hallitaan. Kummankin aineen kokeet olivat ehkä kaikkein helpoimpia - en muista ikinä avanneeni ainuttakaan kirjaa kummassakaan aineessa, selvisin helposti läpi pelkkiä luentomuistiinpanoja selaamalla (jotka olin yleensä hakenut internetistä). Kumpikin aine oli kuitenkin suht. tarkka aineiden suhteen, joten tässä suhteessa ne olivat ihan asiallisia aineita. Tietojärjestelmätieteessä kokeet läpäistiin samalla metodilla. Yleensä näihin kursseihin sisältyi kuitenkin jonkun ohjelmiston käyttö ja vähän matematiikkaa, tämä sujui allekirjoittaneelta suht. helposti koska osaan Java-ohjelmoida, sekä käytän sujuvasti XML:ää/HTML:ää ja CSS:ää, joten jos minut jättää yksin jonkun tuntemattoman tietokoneohjelman kanssa pariksi tunniksi niin ehdin opetella sen tarpeeksi hyvin tehtävän/kokeen läpäisemiseen. Eli pääsääntöisesti yhteiskuntatieteet ja kauppatieteet ovat suunnilleen samaa massaa. Itse pidän kauppatieteistä enemmän lähinnä filosofisista syistä, sillä yhteiskuntatieteiden päämäärä (jonka opin itse asiassa niitä lukiessa) on oikeuttaa poliittinen valta, kun taas kauppatieteiden päämäärä on yleensä yksityisen yrityksen toimivuus (tietysti tämän vallan puitteissa, ja jossain määrin esim. ns. etiikkaluennoilla mennään markkinatalouden dissaamiseen, mutta tämä on melko harvinaista).<BR/><BR/>Tästä säännöstä on toki muutama poikkeus. Esim. ne muutamat oikeustieteen kurssit joita otin olivat todella hankalia, koska niissä vaaditaan tarkkaa vastausta (tai ainakin eri tavalla tyyliteltyä vastausta, johon olin "lue ja oksenna" -metodilla tottunut). Vastaavasti laskentatoimi ja kansantaloustiede olivat tavallista monimutkaisempia, sillä ne vaativat matemaattista osaamista ja käsitteiden tarkkaa oikeinmäärittämistä. Tosin näissäkin aineissa joillain erityiskursseilla (esim. kansantaloustieteen puolella mm. ympäristötaloustiede, doktriinihistoria, taloushistoria jne.) jotka voidaan läpäistä "lue ja oksenna" -metodilla, ilman sen kummempaa miettimättä. Noin ylipäätään kansantaloustiede oli yliopiston ehkä suurin pettymys. Kun aloitin kansantaloustieteen lukemisen luulin oikeasti, että aineessa tutkitaan vapaita markkinoita ja selitetään niiden toimintaa, mutta aineen luonteeksi paljastui "miten me voimme manipuloida markkinoita mahdollisimman paljon, ilman että ne lakkaavat toimimasta". Suurimman osana ajasta kului (varsinkin syventävissä opinnoissa) epärealististen Lagrange-yhtälöiden ratkaisemiseen (yleensä partiaaliderivoinnin, differentiaaliyhtälöiden ja matriisien avulla).<BR/><BR/>On sanomattakin selvää, että sama opiskelutekniikka toimii myös taidehistoriassa ja filosofiassa. Tosin filosofia oli aidosti ehkä paras aine, sillä siitä voi saada paljon irti, jos vaan oikeasti sisäistää sen filosofisen tavan ajatella ja opettelee sen avulla argumentoimaan hyvin (filosofia on sosiologian ohella sellainen aine josta on todella vaikea saada otetta, mutta sosiologiasta poiketen filosofiassa on oikeasti joku sisältö - sosiologiassa ei ole). Tosin nämä samat kikat toimivat jossain määrin, joskin rajoitetusti, myös tekniikassa, luonnontieteissä ja matematiikassa. Tosin niissä aineissa on oikeasti pakko osattava jotakin, jos tahtoo edetä opinnoissaan. Yksi keskeinen ongelma yhteiskuntatieteissä (mukaan lukien kauppatieteet, jotka oikeastaan ovat yksi yhteiskuntatieteiden haara) noin ylipäätään, on se, että niiden tutkimusmetodi on empiirinen eikä aprioottislooginen (kuten esim. filosofiassa ja matematiikassa), jonka ansiosta lähes mikä tahansa tutkimustulos on mahdollinen jossain yksittäistapauksessa ja tämä antaa todella paljon tilaa vapaammalle proosalle ja siten myös erinäiselle kikkailulle.Lasse Pitkäniemihttps://www.blogger.com/profile/08584347762919607177noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5286758052125454631.post-6901100850671387162008-07-16T13:02:00.000+03:002008-07-16T13:02:00.000+03:00Jäin tässä pohtimaan eroja valtsikan kirjatenttikä...Jäin tässä pohtimaan eroja valtsikan kirjatenttikäytännön ja kauppakorkean suoritusten välillä - itse HKKK:n kasvattina päätin itseäni etsiessä lähteä lukemaan valtio-oppia sivuaineena, ja olin nimenomaan siitä hyvin yllättynyt, ja jopa ehkä järkyttynytkin, kuinka helposti ja _erilaisilla_ metodoilla näissä kahdessa paikassa suorituksia saa aikaiseksi.<BR/><BR/>Muistan, että tuntui jokseenkin turhauttavalta ja hölmöltä opetella tenttiä varten kirjantekijän mielipiteitä (oma tekniikkani oli "lukea" 500s/2h ja täydentää bullshit-generaattorilla kaikki aukot ja saada hyviä pisteitä) ja teorioita ja oksentaa paperille sitten kaikki mitä niistä muistaa. Ei mua kiinnostaneet itsessään jonkun tietyn tyypin mielipiteet, halusin yleistä tietoa ja sivistystä, ehkä naivisti oletin, että valtio-opissakin olisi joitain yleisiä periaatteita, esiteltäisiin analyyttisesti teorioita ja näkökulmia, mutta kaikki asia tuntui henkilöityvän aina ko. aiheen guruun. <BR/><BR/>Ehkäpä kauppatieteet ovat sitten kuitenkin lähempänä luonnontieteitä? Vastaavaa ulkoaopettelua ei mielestäni tullut siellä vastaan, vaan tenteissäkin vaadittiin soveltavampaa otetta. <BR/><BR/>Koitko itse nämä kaksi alaa erilaisiksi vai sopiko valtsikan opiskelumetodi myös KTM-tutkinnon suorittamiseen? Riippunee varmasti paljon KTM-pääaineesta myös, menetelmäaineet vaativat erilaista otetta opiskeluun kuin esim. johtaminen... olisi mielenkiintoista kuulla analyyttinen vertailu erityyppisten alojen opiskelutekniikkavaatimuksista. Itselläni asia on jäänyt lähinnä hämmästelyn ja pohtimisen asteelle, viiltävää analyysia en ole saanut aikaiseksi (kun senkin näemmä voi ulkoistaa sellaiselle, jolta se ilmeisesti luontevammin sujuu;)riipitsiiphttps://www.blogger.com/profile/02086450213573058515noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5286758052125454631.post-15551800611536609892008-07-14T23:57:00.000+03:002008-07-14T23:57:00.000+03:00Kiitos kommenteistasi! Onnittelen myös jaksamisest...Kiitos kommenteistasi! Onnittelen myös jaksamisesta yliopistolla. Suurin piirtein kuvaamallasi menetelmällähän on valmistunut valtsikasta mm. aika iso osa sen nykyisistä opettajista.<BR/><BR/>Nähdäkseni useimmista humanistisen aineista olisi mahdollista valmistua samalla logiikalla; ainakin useimmista kirjallisuusaineista ja varmasti omasta pääaineestani, englantilaisesta filologiasta.<BR/><BR/>Pysyn kuitenkin kannassani ettei tässä hommassa ole periaatteessa niin mitään järkeä...Michael Halilahttps://www.blogger.com/profile/00813965292738048095noreply@blogger.com